Apokalipsa Proroka Daniela: jak nie dać się wkręcić złu?

Jest zgrzyt pod względem postaw królów. Oni są po prostu głupi. Bardzo istotne, żeby pozwolić sobie na krytyczne myślenie w trakcie lektury tekstu, zresztą nie tylko lektury tekstu biblijnego, w ogóle w trakcie życia chrześcijańskiego. Bo bez myślenia krytycznego to my zginiemy. W człowieczeństwie doświadczymy jego mocy. Jeśli chcesz pokoju i doświadczenia zwycięstwa w swoim człowieczeństwie, musisz Boga wpuścić do człowieczeństwa, a nie zostawić go za drzwiem. Jak się uchwycić Boga? Jak patrzeć na rzeczywistość, żeby nie dać się wkręcić? Zł.

Joanna po przerwie dłuższej niż przewidywana, w przerwie związanej ze zmartwychwstaniem Jezusa, zesłaniem Ducha Świętego, kiedy właśnie na ten czas przerwaliśmy naszą serię Apokalipsy, wracamy. Mamy już sporo tych rozmów za sobą, ale dzisiaj wreszcie dochodzimy do czegoś, na co czekałem, czyli do księgi Daniela. I do tego, co w tej księdze apokaliptycznego znajdziemy. I kiedy przygotowywaliśmy się do tej rozmowy, pytałem cię to, od czego zaczniemy. I ty mówisz 7 i 8 rozdział księgi Daniela. Dobra, przeczytałem, rozumiem, mamy tutaj apokaliptyczne obrazy, znajome. Ale dlaczego właśnie te? Dlaczego 7 i 8 rozdział? Bo przecież nie jest to cała Danielowa Apokalipsa. Jest tam więcej rzeczy później, dalej. Nie spoilerujemy w tej chwili.

Właśnie, dokładnie tak. Jest więcej dalej. Natomiast nie wcześniej. Mamy takie dwa człony w obrębie Księgi Daniela. Pierwszy to jest tak zwana historia dworska. Drugi natomiast od siódmego rozdziału jest, reprezentuje gatunek apokaliptyczny. I właściwie ten gatunek apokaliptyczny ciągnie się aż do dwunastego włącznie. I mamy tak zwane dodatki greckie. które też są fantastyczne, aczkolwiek już nie mają tej wymowy apokaliptycznej, czyli te dwa ostatnie rozdziały, Historia o Zuzannie i Obelu i o tym jak prorok Habakuk jest przenoszony za włosy. Dlatego zaczynamy od siódmego, bo od tego miejsca zmienia się w ogóle nastrój w księdze Daniela. I zaczynamy wchodzić w przestrzeń takiego kosmicznego konfliktu. I tu jeszcze jedna taka rzecz, bo wiem, że jak się słucha takich podziałów, kwalifikacji, to człowiek sobie myśli, nie, to nie dla mnie generalnie, to jakieś tam naukowe i po co mi to. Myślę, że jak czytamy Księgę Daniela, to pomiędzy 6 a 7 rozdziałem wyraźnie widzimy, że istnieje zmiana nastroju. Że nawet jeśli mieliśmy sny, wcześniej sny królewskie, potem mieliśmy to widzenie, ręki na ścianie piszącej w 5 rozdziale, potem mamy Daniela w jaskini lwa, to jakkolwiek atmosfera faktycznie eskaluje, jest taka bardzo napięta, i jest trochę takich dziwnych rzeczy, należałoby to chyba tak nazwać, które się pojawiają, takich tajemniczych, na pierwszy rzut oka niezrozumiałych, to jednak kumulacja tych doświadczeń i ich rozszerzenie poza narrację taką dotyczącą naszego bezpośredniego życia, funkcjonowania, relacji międzyosobowych, Wyskakujemy z tym dopiero od siódmego rozdziału w przestrzeń kosmosu, czasu, historii i ponad historii.

Ale zanim się zagłębimy w tym siódmym i ósmym rozdziale, żeby zobaczyć co tam się dzieje, cofnijmy się troszeczkę, żeby zobaczyć szerszą perspektywę, pewien kontekst, w którym to się dzieje. Bo dla Ciebie to jest oczywista oczywistość, ale dla naszych widzów słuchaczy niekoniecznie. Więc po pierwsze, to jest fundamentalne pytanie, kim jest Daniel?

Tak, to jest bardzo fundamentalne pytanie, na które najbardziej precyzyjna odpowiedź brzmi bohaterem księgi. Zacięłam się, bo chciałam powiedzieć głównym, ale on nie jest głównym bohaterem. Głównym bohaterem jest Pan Bóg. On jest takim interlokutorem i dokładnie pełni w księdze rolę proroka. I co jest ciekawe, że księga jest podpisana w naszym greckim kanonie jako księga prorocka. W kanonie hebrajskim to jest w pismach, nie kwalifikuje się do proroków. I jeszcze dochodzi nam do tego etymologia imienia, które wywodzimy bardziej niż z języka hebrajskiego, to z aramejskiego i z eposów starych. I należałoby je chyba przetłumaczyć. Moim sędzią jest Bóg. I w tym momencie kończy się nasza wiedza, do niej dochodzi jeszcze jedna informacja o tej postaci. Daniel pojawia się nam u Ezechiela i jest przywoływany razem z Noem i z Henochem jako postać sprawiedliwego, takiej osoby, która jeśli by się wstawiała za Izraelem, takiej osoby, która mogłaby właśnie w szeregu z Henochem i z Nołem wstawiać się za Izraelem. I to jest wszystko, co o nim de facto wiemy.

Wiesz co? Wydawało mi się, że więcej wiemy, bo kiedy mamy pierwszy rozdział Księgi Daniela, a tam wydaje się, że to przedstawienie postaci jest dość takie szczegółowe, ale jednak dość niedwuznaczne. Bo tu mamy informację, bo cały kontekst jest taki, że król babiloński na Buchodnozor oblega Jerozolimę, zdobywa ją itd. i potem uprowadza do niewoli Izraelitów, co było zgodne z tamtejszą ówczesną konwencją prowadzenia wojen. No i właśnie. I na swój dwór sprowadza młodzieńców z dworu królewskiego i dzieci młodzonowładców. I Daniel jest jednym z nich. Tak przynajmniej wynikałoby z tego opisu. Czyli jest jakimś szlachcicem co najmniej.

Okej, to co mówisz, to jest to co narracja nam mówi o Danielu.

Proszę Cię Joanna, nie rujnuj mi moich obrazów, które mam w głowie na temat Daniela, bo to przecież wszystko mamy ładnie poukładane na jego temat.

Bardzo ważna rzecz. My czytając księgi biblijne spotykamy się z kilkoma płaszczyznami czasowymi. I z kilkoma jakby przestrzeniami, w których dokonuje się wpływ, który my odbieramy. Czy jakby jest prowadzony proces perswazji, tak to mówimy badając teksty. Czyli mamy poziom narracji, czyli tej fabuły księgi. Czyli w tym momencie Ty opowiedziałeś, jak jest w fabule i kim jest Daniel w fabule. Mamy czas redakcji tej księgi i przywiązanie do tej księgi, czy związanie z tą księgą osoby, którą księga jest podpisana albo która jest przypisana. Ja mówiłam o tym poziomie. Czy jesteśmy w stanie jakoś się odnieść, bo tak odczytałam Twoje pytanie, do osoby, pod której imieniem tę księgę rozpoznajemy? I jeszcze mamy trzeci poziom. Bo zdajemy sobie sprawę, że jeżeli ktoś pisze z innej perspektywy, czyli jest czas redakcji, czas redakcji tej księgi to jest drugi wiek przed naszą erą, a fabuła to jest Dla pierwszej części księgi wydaje się, że to jest czas niewoli babilońskiej i tutaj słowo wydaje się jest bardzo istotne, ale do niego jeszcze wrócimy, bo druga część księgi apokaliptyczna nam sugeruje, że nie mamy do czynienia z czasem redakcji, tylko z czasem niewoli babilońskiej. Również sprzeczności w pierwszej. I teraz mamy jeszcze trzecią przestrzeń, która nas dotyczy. Czyli my jesteśmy odbiorcami z określoną kulturą, nastawieniem, środowiskiem życia. I my czytamy tę księgę i odbieramy cały proces przez pryzmat swojej kultury, swojego wykształcenia, swojego dziedzictwa. Z czegoś sobie często nie zdajemy sprawy. I teraz łączą się w nas te trzy przestrzenie. Zgadza się, w narracji Daniel jest jednym z uprowadzonych, nie jest nazywany prorokiem, jest nazywany mędrcem, ma wysoki status, jest mu zaproponowane wykształcenie, które ma podjąć, jedzenie, którego nie podejmuje, jest mu umożliwione odczytywanie snów, które mają władcy.

No właśnie, te sny to jest coś, co nas tutaj przez sny Daniela, albo sny, które Daniel musi wyjaśnić, żeby przeżyć w zasadzie. Sny królewskie, prawda?

Wyjaśnić i nawet opowiedzieć.

Tak, tak wyjaśnici ich... Ano tak, oczywiście. Tylko że zgadnijcie, co mi się śniło. A jak już zgadniecie, co mi się śniło, to jeszcze opowiedzcie, co ten sen oznaczał. Czy to, że to są sny, to ma jakieś znaczenie? Czy to tylko jest jakaś pomoc w tej narracji? Dlaczego pytam? Dlatego, że dla nas, już teraz chrześcijan XX-XXI wieku, Przynajmniej w środowisku, w którym ja się wychowywałem. To wierzenie snom było zawsze mocno podejrzane. W takim sensie, że nie opieramy jednak życia na tym, co nam się śniło. Jest nawet takie polskie powiedzenie. Sen mara, Bóg wiara. Czyli ok, tam śniło się, nie śniło, Wierzymy w Boga, a nie w sny. Nawet taka opozycja powstawała. I kiedy się czyta właśnie ten Księdza Daniela i te wszystkie historie, to coś nie brzmi. To jak to jest? Były dobre te sny, a teraz nie są dobre te sny. To jak to właściwie jest? One mają znaczenie? Czy to jest tylko po prostu pomoc do tego, żeby coś tam więcej opowiedzieć?

No właśnie, wszystko zależy od tego, czy dana osoba, która ma sen, to mówię już poza tekstem biblijnym, mówię w ogóle o rzeczywistości snów, czy dana osoba jest w przestrzeni komunikacji z Bogiem, czyli czy jest otwarta w ogóle na przestrzeń komunikacji z Bogiem. I teraz, o ile masz taką decyzję w sobie i podejmujesz na co dzień komunikację z Panem Bogiem, to istnieje możliwość, że Pan Bóg się komunikuje z Tobą także w przestrzeni snu. Ale nie na zasadzie, śnią Ci się zęby i co to znaczy. Tylko na zasadzie tego, że właśnie w śnie dokonuje się komunikacja, czyli dzieje się, śni ci się coś takiego, jakiś obraz, czy śni ci się jakaś narracja, w której ty wyraźnie rozpoznajesz osobę Pana Boga. Czyli rozpoznajesz, że to jest element Jego komunikowania się z tobą. To jest bardzo ważne. To jest fundamentalne rozpoznanie. Starożytni bardzo uważnie podchodzili do snów, ale właśnie z tej perspektywy. Ponieważ zasady byli otwarci na komunikację z bóstwem wszyscy i Żydzi i nie Żydzi, więc te sny powstrzegano jako taką przestrzeń spotkania. Czyli możliwość, że Bóg na przykład wyjaśnia Ci przewidywane konsekwencje Twoich dzisiejszych czynów i zaprasza Cię do tego, żebyś zmienił myślenie. I między innymi tego dotyczą sny, które ma nabuchodonozor. Zarówno pierwszy sen w pierwszym rozdziale, jak później kolejny sen, który ma w rozdziale czwartym. I to są sny, których zadaniem jest komunikowanie się. Komunikowanie się z Pana Boga, z Nim. I teraz ja się wcale nie dziwię, że Nabuchodonozor mówi, powiedzcie mi co się śniło, bo wyjaśnić to jest pikuś powiedzielibyśmy. Tak? Wyjaśnienie jest proste. Możesz podać, według jakiejkolwiek formuły możesz funkcjonować, może według jakiegokolwiek schematu możesz dokonać wyjaśnienia, a generalnie kto ci zarzuci jakąkolwiek nieprawomocność. I tutaj tak naprawdę to, co reprezentuje Daniel, już finiszuję, tylko właśnie to, co reprezentuje nam Daniel, to Daniel wskazuje, że to jest przestrzeń komunikacji Boga z Królem. Dlatego trzeba pytać Boga, a nie kogoś z zewnątrz. Bo nawet jeśli ktoś z zewnątrz mógłby powiedzieć, co się królowi śniło, to nie to jest celem snu. Celem snu jest komunikacja, którą przekazuje Pan Bóg, więc dlatego jest to pytanie kierowane do Boga. Bo Bóg też wie, co się dzieje w człowieku. To jest dla Daniela oczywiste, a potem coraz bardziej się staje oczywiste, że Bóg po prostu rozmawia z Nabuchodonozorem w ten sposób. Co jest ciekawe, że sny nie są kwalifikowane jako klasyczny element gatunku apokaliptycznego. I że mimo, że w tych snach różne dziwadła się dzieją, to jakby nikt ich jeszcze nie przypisał do tego gatunku. Dlaczego? Dlatego, że wiemy, że mózg w czasie snu pod wpływem substancji, które dotarły do niego wcześniej, może różne rzeczy wytwarzać też. Więc wiemy, że to nie chodzi o to, że jako sen każdy, tylko że Pan Bóg wybiera przestrzeń komunikowania się. Apokalipsę klasyczną skakujemy w siódmym rozdziale.

Zanim przejdziemy do tej właściwej apokalipsy, tylko jeszcze o jedną rzecz się zapytam. Już zaraz tam jesteśmy w tych apokaliptycznych obrazach.

Możemy chodzić po Danielu ile wlezie.

Wspomniałaś o tym, że czas redakcji, czyli czas kiedy dostała spisana księga Daniela, to jest II wiek. Czyli dość ciepła w stosunku chociażby do wydarzeń ewangelicznych, które są nam bliższe jakoś. Czyli kiedy już Jezus się pojawia na ziemi. Mówisz, że wydarzenia opisane to jest VI-VII wiek.

Czas niewoli babilońskiej.

W tej historii, teraz odnoszę się do tego, co tu jest napisane. Przez dwór Daniela. Okazuje się, że to wyjątkowo trwały na tym dworze babilońskim. Zaczynamy od Lamuch od Nozora. To jest pierwszy król. Potem się pojawia Baltazar. Potem się pojawia Dariusz. To tak rzeczywiście mogło być, że on przeżył trzech królów?

I właśnie to są elementy, które nam pokazują, że mamy do czynienia absolutnie z historią dworską. Aha i tak rozumiem, słowo historia jest tutaj zwodnicze.

Tak, tak, sugerujemy. To właśnie my mówimy historia i w tym momencie już podręcznik, prawda, daty dzienne, tak, bitwa tutaj taka, tutaj odzyskanie niepodległości.

Tak, wkraczamy w opowiadania dworskie i to jest bardzo ciekawe, zwłaszcza, że zauważyłeś, że są te różne imiona królewskie z różnych epok tak naprawdę i jeszcze w ogóle ustawione zupełnie przedziwnie, dlatego, że Baltazar wcale nie był synem Nabuchodonozora i tak dalej. Mamy tutaj do czynienia z Wykorzystaniem przekazu absolutnie w takiej wolności wobec wszelkiego rodzaju faktografii, wolności wobec atmosfery, Bo przecież nie było w Babilonie tak, że Babilon korzystał z mądrości Żydów, hello. Żadni Żydzi nie byli kształceni w Babilonie. I na dzień dobry nie byli traktowani jako wyjątkowo intratni doradcy z takiego właśnie państwa, które państwo, państwo, żadnego splendoru.

Przepraszam, tu cię muszę dopytać, bo chcesz powiedzieć, że abstrahując od tej kolejności królów itd. Czy nawet Daniela czy jego towarzyszy na tym dworze? Czy ja Cię rozumiem dobrze, że to w ogóle było niemożliwe albo bardzo mało prawdopodobne, żeby uprowadzeni Żydzi, nawet z tych rodów wysokich, nie znaleźli się na dworze babilońskim? Nie dochodzili do takich stanowisk wpływowych?

Jeżeli by to miało miejsce, to na pewno nie na początku. Na pewno nie od razu i na pewno nie celowo. To nie było zamierzenie króla. Mogło mieć szansę z upływem lat. Przypuszczam, że gdzieś po dwudziestu latach pobytu, dziesięciu latach pobytu, ktoś się dochrapał takiej godności. Z racji, że mamy do czynienia z narodem niezwykle inteligentnym. Mówię o Żydach. Niemniej ex definitione żaden władca babiloński nie promował kolejnej grupy przesiedleńców. Tylko wręcz przeciwnie. Traktował ich jak tak naprawdę siłę roboczą. Jeśli, a jak nie, to kogoś kto po prostu funkcjonuje i niech sobie funkcjonuje. Tak, myśmy zdobyli państwo i tyle.

Czyli jeżeli król Babilonu zdobywał, gdzieś podbijał jakiś naród, to nie było takiego obyczaju, że powiedzmy dworzan, szlachtę zabierał na swój dwór. Tak jakby z tego wynikało tutaj, z tej historii dworskiej, jak mówisz, zapisanej w Księdza Daniela. Że tą elitę zabieramy i tak przerabiamy ją na swoją elitę.

I to jest pytanie, teraz sobie pomyśl, jakiego typu byłoby to posunięcie strategiczne?

No niezwykle ryzykowne, niezwykle ryzykowne.

Wprowadzasz kogoś na swój dwór i ten ktoś po pierwsze może się okazać probabilistycznym zamachowcem, po drugie wprowadzasz go w przestrzeń, gdzie on poznaje politykę, poznaje wszystkie rewiry, poznaje jakby tajemnice wojskowe, strategie i tak dalej. To absolutnie nie. Więc to nie jest wersja typu wypożyczmy Balaama. żeby przeklinał i to jeszcze się nie sprawdza. Chociaż wypożyczmy go za pieniądze i to ma jedną akcję, jedno wejście i wraca do domu. Tutaj mielibyśmy do czynienia z wpuszczeniem tak naprawdę w środek tajemnic państwowych ludzi właśnie pokonanych. Więc ani solidarność, ani sympatia, ani współpraca. To w ogóle nie ma opcji. Tym bardziej, że to są ludzie wykorzenieni ze swojej ziemi. Gdyby to się działo na ziemi i ich własnej byłaby to niewola, to jest szansa na to, że znajdziemy takie jednostki, które będą współpracować z okupantem. Chcą przeżyć czy chcą mieć lepszy status, ale tak absolutnie nie. Dlatego to jest jeden z elementów, który jest widoczny tylko wtedy, kiedy zaczynamy używać logiki. Kolejny element to jest taki, że kiedy mamy do czynienia z przesiedleniem, to na pewno nie mamy do czynienia z promocją ludzi, którzy są przesiedleni. Więc nie będziemy mieli do czynienia z propozycją jedzenia ze stołu królewskiego, czy czynienia zastępcą na całe państwo, czy nawet szacunku względem interpretacji snów. To będą ostatni w kolejce, którzy będą brani pod uwagę.

To mocne rzeczy mówisz, bo to by znaczyło, że rzeczywiście grunt tam się spod nóg usuwa, że to się nie wydarzyło. Ten wątek wraca w tych naszych rozmowach, że ojej. A my myśleliśmy, że to się wydarzyło. Gdzie jest ten ogród Eden? Albo gdzie ta Arka jest ukryta? Albo coś.

Jest przekaz. Myślą centralną tego przekazu jest Bóg. Osnową dla tego przekazu jest narracja, która bazuje na jakichś elementarnych doświadczeniach, które musiały mieć miejsce, bądź na przekazach o tych doświadczeniach. Reszta zostaje dobudowana, a ustawione absurdalne elementy mają odbiorcę pobudzić do myślenia, że przecież to w ogóle nie było tego, tak? Albo Baltazar wcale nie jest synem Nabuchodonozora, to każdy wie. W związku z czym wiemy, że absolutnie nie chodzi o to, żeby przekazać w naszym rozumieniu historię, tylko żeby opowiedzieć o działaniu Pana Boga. I teraz te błędy takie faktograficzne, one są po to, żeby nam zasugerować, hej, to może być w każdym czasie, także w Twoim.

Dla ludzi tamtego czasu te absurdalne, takie grube błędy były rzeczywiście wyraźnym sygnałem. Hello, nie opowiadamy wam historycznej historii. To się nie wydarzyło. To trochę tak jakbyśmy my opowiadali historię Polski. Albo na kanwie historii Polski, że syn Bolesława Chrobrego, Józef Poniatowski, który coś tam pod Westerplatte. Każdy Polak, to jest kompletny absurd.

Każdy Polak jednocześnie słuchając tego pozoru, że ci wejdę w słowo, wiedziałby, że chodzi o jakąś opowieść związaną z ojczyzną, która przekracza czas od razu. I o to właśnie chodzi, wiesz?

A ta historia z Daniela, opowiedziana w Księdze Daniela, dla nas jest kompletnie nieintuicyjna. Bo w naszych uszach, naszych polskich czy europejskich, po prostu współczesnych uszach, nie ma zgrzytu. No przecież ten Balthazar mógł być synem Nabuchodonozora, potem mógł być Dariusz, bo my nie znamy tej historii.

Pod tym względem nie ma zgrzyt. Natomiast jest zgrzyt pod względem postaw królów. Oni są po prostu głupi. I teraz kiedy przyglądasz się władcom, którzy z jednej strony zachowują się idiotycznie, z drugiej strony mają w im wytłumaczona jest obecność Pana Boga i oni przyjmują Jachwę jako swojego Pana, władcy babilońscy, a potem znowu podejmują głupie decyzje, I nagle słyszysz, że stają się jak zwierzę. To już wiesz, że masz do czynienia z obrazem. I to jest bardzo istotne, żeby pozwolić sobie na krytyczne myślenie w trakcie lektury tekstu, zresztą nie tylko lektury tekstu biblijnego, w ogóle w trakcie życia chrześcijańskiego. Bo bez myślenia krytycznego to my zginiemy. Bo wystarczy, że czytasz to myśląc, to od razu widzisz, że kurczę, to się nie składa. Że to jest tak idylliczne, tak przesłodzone w niektórych momentach, tak irracjonalne. I teraz my zazwyczaj konstatujemy to w ten sposób, że to jest głupie. To jest banalne. Nie będę tego czytał. Natomiast właśnie ten tekst nie jest głupi. On jest tekstem stworzącym jeden wielki obraz, jedną wielką metaforę przenośnie, który ma nas zaprosić do myślenia. Do myślenia o Bogu.

No to przejdźmy w takim razie do tego myślenia o Bogu, zostawiając za sobą pierwszych szeście rozdziałów, bo one apokaliptyczne nie są, są przeciekawe, kiedy się je czyta, więc gorąco was zachęcamy do czytania od początku tej Świętej Danii, bo to naprawdę każdy rozdział, każda taka historia to jest właściwie gotowy scenariusz na jakąś opowieść hollywoodzką. Ale przejdźmy od tych prostych opowieści, bardzo ciekawych, do tego siódmego rozdziału, bo tu zaczyna się rzeczywiście ciekawa historia. Apokaliptyczna w tym sensie, że ciekawa. Daniel ma sen, który go niepokoi i ma widziadła. I pojawiają się w tym jego śnie różne stwory, potwory. I teraz tak, wczytamy w 7 rozdziale, w trzecim wersecie. Cztery ogromne bestie wyszły z morza, a jedna różniła się od drugiej. Pierwsza podobna była do lwa i miała skrzydła orle. Patrzyłem, a oto wyrwano jej skrzydła. Ją zaś samą uniesiono w górę i postawiono jak człowieka na dwunogach, dając jej ludzkie serce.

Mamy tu do czynienia z wizją w głowie i to nie jest wizja w znaczeniu percepcji wzrokowej, że mam obraz, który łapię wzrokiem, ale jest to poznawcze, czyli uświadamia mi się jakaś treść. Nie pojawia mi się w wyobraźni seria kolorów stworów i tak dalej, tylko dochodzi do mnie pewna treść. I w związku z tym, czego dotyczy ta treść? Ona jest przerażająca, to jest pierwsze, co nam też ułatwia percepcję, bo zarazem otrzymujemy informację, że skoro mający to poznanie, zyskujący tę świadomość jest przerażony, to jeżeli my się boimy to jesteśmy okej, tak? Nic się nie wydarzyło z nami złego. Nie jesteśmy jakimiś wyjątkowymi tchórzami czy panikarzami. I teraz mamy obrazy. Obrazy, które nam jakby niosą treści, a nie przedstawiają to, co faktycznie się dzieje. Zatem bestia, kiedy, może tak, w czasie redakcji tego tekstu, Mianem bestii przez Żydów są określone słonie, które sprowadzono z Indii jako wzmocnienie wojsk przeciwko Machabeuszom. W związku z tym Żydzi te zwierzęta określili mianem bestia, bo jeden ruch łapy słonia i było zmiażdżonych załóżmy 20 wojowników. I teraz ten obraz nam dekoduje ogromne zagrożenie, które jest doświadczane, przed którym jest nie sposób uciec i jest to zagrożenie takie prasujące, przemoc po prostu, jakieś takie działanie totalnie destrukcyjne. Potem otrzymujemy informację, że ta dystrukcja przychodzi ze wszystkich stron. Mamy cztery wichry nieba, które zburzyły wielkie morze. I teraz morze, przestrzeń zawsze związana dla Żydów z niepokojem, z zagrożeniem, z lękiem. Nieogarnięta, niepodporządkowana, ale mamy cztery wichry z nieba. Zatem to wszystko dzieje się pod kontrolą Pana Boga, to całe trudne doświadczenie. I teraz wydobywa się z przestrzeni naszego starego lęku, czy koreluje z naszym starym lękiem to zagrożenie, które teraz wyłazi. Czyli mamy do czynienia z eskalacją doświadczeń. Jakiego typu jest pierwsza odsłona tego zagrożenia? Mamy cztery odsłony, czyli z każdej strony, czyli generalnie nie dasz rady uciec i ono jest różne, czyli ma różne, różne powiedzielibyśmy, różne uczucia w nas budzi, czy jakby w różny sposób się przejawia. Pierwsze związane jest z doświadczeniem czegoś, co jest konotowane jako godne, ale zarazem niebezpieczne. Przemieszczające się bardzo szybko skrzydła orle. na niebotycznych wysokościach, czyli nie do złapania, nie do okiełznania, a zarazem już w toku naszego poznania on jest pozbawiony tej możliwości ruchu takiego nie do skontrolowania. ale też zostaje jakby podniesione w randze, czyli to zagrożenie zaczyna przyjmować władzę. Jest postawione ponad wszystkimi i co więcej, stoi jak człowiek na dwóch nogach, czyli to zagrożenie wchodzi w interakcję, w taką komunikację, w której my uczestniczymy. I nagle tym samym doświadczamy ogromnego napięcia, Bo to gada z tobą ktoś, kto cię po prostu przeraża. Kto za wszelką cenę usiłuje cię pokonać. I to jest klucz. Bo myślę, że zabijemy się jeśli będziemy każdą z bestii teraz tłumaczyć. Ale to jest klucz do rozumienia tych obrazów, które mówią o ogromnym zagrożeniu. Na czym polega apokaliptyczny rys tych obrazów. że one wykraczają poza jakby rozliczaniem nas z tego co zrobiliśmy. Tu nie ma ataku na terytorium, tu nie ma ataku na naszą własność, tu nie ma ataku na naszych bliskich, tu jest atak na nas, bo po prostu żyjemy. I to dotyka nas i to dotyka nas w tej gorszej przestrzeni, bo przestrzeni też duchowej i psychicznej i generalnie trzeba by wyskoczyć ze skóry, żeby się tego pozbyć.

Jak się czyta ten opis tych bestii, jak one powstają, te wichry z morza, potężne są te bestie, to w mojej wyobraźni wyświetlają się japońskie filmy o godzilli i innych potworach morskich, które rzeczywiście są potężne i nie ma ludzkiej siły, która byłaby w stanie je pokonać.

Tak i myślę, że to są też te elementy, które są wielu kulturom wspólne. Sposób wyrażania zagrożenia poprzez właśnie rysowanie postaci, rysowanie czy słowem, czy wizualnie postaci, które są swoistymi monstrum. swoistym monstrum w naturze, bądź jakby zostają wytworzone w oparciu o jakieś elementarne, skrawkowe obserwacje natury.

Rozumiem, że gdy przy tej pierwszej bestii wyjaśniałaś każdy element, z którego ta bestia się składa, dotyczy to wszystkich bestii. I wtedy ta dziwaczność, bo to rzeczywiście wygląda jak taka składanka przypadkowych klocków, zaczyna się robić jaśniejsza, bo to znaczy, że jakby znając znaczenie każdego z tych elementów, zaczynasz rozumieć, Jaki jest sens całej tej bestii? Jakiego rodzaju zagrożeniem ona jest?

Myślę, że warto tutaj zwrócić uwagę dokładnie na każde sformułowanie. I myślę, że może przejdźmy sobie te najbardziej takie newralgiczne, żeby umożliwić nam wszystkim przy lekturze. jakby takie zrobienie kroku naprzód. Zatem popatrzmy sobie tak, żeby dać taką sugestię interpretacyjną. W drugiej bestii mamy do czynienia z kontynuowanym jedzeniem, czyli z taką agresją trwającą i jeszcze agresją, do której ta rzeczywistość straszna jest zachęcana, czyli rozwój niebezpieczeństwa. Przy kolejnej mamy do czynienia z takim zagrożeniem znienacka, bo pojawia się pantera. Przy kolejnej mamy do czynienia z Deptaniem, które sugeruje miażdżenie od góry. Wiemy dobrze, że jeżeli ktoś depcze to nie mamy nawet możliwości obrony. I co jest ciekawe, potem widzimy, że te wszystkie elementy, które budują w nas zagrożenie, czy jakby opisują nasze doświadczenie zagrożenia. obrazowo nazywają nasze doświadczanie, one ulegają fluktuacji, bo nagle coś, co jest obrazem mocy, jak róg, mocy danego zjawiska, Zostaje złamana, ale wyrasta na to miejsce następne. Czyli mamy do czynienia cały czas z akcją, która jest w swojej wymowie bardzo agresywna wobec nas. Co nam też pokazuje.

Walka wojna mocarstw, która się odbywa.

Tak, a dalej doświadczenie, że ten napór nie ustaje. Czyli jesteś permanentnie ofiarą i co więcej myślę, że z życia to znamy doskonale, że nieszczęścia chodzą parami, czworkami, piątkami, szóstkami po to, żeby nas zło mogło zgnieść. Żeby wtłoczyło nam do głowy przekonanie, że już jest po nas. No bo już się wszystko wali po kolei, no to już jest na pewno po nas. Ale właśnie Księga Daniela nam pokazuje, że to jest do momentu, bo nagle mamy w IX wersecie, ni w pięć, ni w osiem, w środku tego ogromnego naporu, wejść obok.

I tu poczekaj, mała tylko pauza, ponieważ ci którzy chcieliby więcej się dowiedzieć o tych bestiach, o ich znaczeniu, o wszystkich tych rzeczach bardziej szczegółowo, zapraszamy na youmygod.pl. Przed chwilą o tym rozmawialiśmy, że ty dosłownie teraz w tym czasie kończysz Księgę Daniela, więc to jest jeszcze ciepły materiał. Jeżeli chcecie więcej na ten temat, to tam znajdziecie. Zamykamy okienko reklamowe, wracamy. Właśnie, to jest ten moment kluczowy dla tej opowieści. Bardzo zresztą brzmiący nam znajomo. Mówisz o 9 wersecie. Patrzyłem, oto postawiono trony, a Przedwieczny zajął miejsce. I tak dalej.

I teraz zobaczmy. W środku tego naporu, tego trudnego doświadczenia.

Dokładnie. Tu się wydaje, że za chwilę będzie kompletna klęska, śmierć i spustoszenie.

I pokazuje się Bóg jako Pan. I nie jest to efekt naszego błagania, nie jest to efekt jakby naszych zasług, nie jest to efekt niczego. I nie było to absolutnie spodziewane. I co więcej, bo ten tekst znamy prawie że na pamięć i nigdy nie widzimy kontekstu poprzedzającego i nigdy nie widzimy środka tego tekstu. Mianowicie, bo nie widzimy dlatego, że jak nie czytaliśmy kontekstu poprzedzającego, to w ogóle nie wiemy o czym mówi środek. Dlatego, że pokazanie nam Boga, który panuje, Boga, który jest wszechwładny, prześwietlony blaskiem i dynamiczny w swoim funkcjonowaniu, któremu całość stworzenia podlega, On wkracza i co w XI wersecie mamy? Z powodu hałasu wielkich słów, jakie wypowiadał Róg, patrzyłem, oto zabito bestię. Ciało jej uległo zniszczeniu, wydano ją na spalenie, innym bestiom odebrano władzę. Nie ma. I to jest wejście Boga. I taki rezultat.

I to wejście Boga jest tutaj dla nas piękne, bo to już dziś słyszeliśmy. A oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Wiecznego i wprowadzają Go przed Niego. I my klasycznie to odczytujemy jako pojawienie się Jezusa. To jest Jezus tutaj?

I teraz mamy jedną bardzo ważną rzecz. Mieliśmy doświadczenie zagrożenia wszechogarniającego. W środku tego zagrożenia, gdzie wydaje się, że przy dynamice dziejących się spraw to po prostu my zginiemy czy już zginęliśmy, patrzyłem, bo to jest Bóg, który jest Panem. I nagle to nie jest tak, że Pan Bóg się przypycha pomiędzy tym zagrożeniem i prosi o głos. Pokazuje się Bóg, który jest Panem. I nagle jest trzask i zła nie ma. I wchodzi znowu. I teraz kto wchodzi? Bóg, który nam pokazuje nobilitację człowieczeństwa. I teraz oczywiście, że dla nas jest jednoznaczne z perspektywy Nowego Testamentu wytłumaczenie słowa Syn Człowieczy, sformułowania Syn Człowieczy.

No bo sobie przypomnijmy, to sam Jezus tak siebie opisuje, tak siebie nazywa.

Tak, a jak pójdziemy etymologicznie, to mamy barenasz czy benadam, czyli to jest sformułowanie, które należałoby przetłumaczyć człowiek człowiek. No bo zwierzę nie ma syna. Tym terminem nie posługują się Życi w odniesieniu do potomstwa zwierzęcego. Zatem mamy człowieka człowieka. Pan Bóg nam pokazuje, że człowieczeństwo, które jest naszym udziałem, jest przed Nim i w Bogu. W tej odsłonie człowieczeństwa zostaje powierzone panowanie. Bo jeżeli pójdziemy tutaj z perspektywy Nowego Testamentu za osobą Jezusa, to no dobrze, przyszedł Pan Bóg, uciszył zło, przyszedł Jezus, no i za chwileczkę znowu się zacznie niepokój Ducha i tak dalej, co nie? No generalnie, no i co z tego? Ale mamy przez to wprowadzenie nie Syna Bożego, Nie i Mesjasza, nie Jezusa z imienia, ale Syna Człowieczego. Mamy takie przekierowanie na człowieczeństwo. Teraz mamy Pana Boga, który mówi wuala, człowieczeństwo, któremu powierzono. Panowanie chwały i władzy i panowanie zwiecznym, panowanie nieprzemiennie, ale powierzono, więc od Boga.

Czyli wychodzi to tak, że ten Syn Człowieka, ta przestrzeń tego człowieczeństwa jest przestrzenią spotkania Boga i człowieka. I ta moc, ta siła, ten autorytet rzeczywiście przychodzi od Boga, ale On nie działa bezpośrednio z chmur, z nieba. Jakimiś nadzwyczajnymi, swojej bytowości. Ale właśnie to jest ten sygnał tego wcielenia. Spotkamy się w człowieczeństwie, spotkamy się w ciele, spotkamy się w tej przestrzeni. Ja Ci dam człowieku autorytet, moc, która jest ode mnie. To jest tutaj. I dlatego Jezus nazywa siebie Synem Człowieczym, bo On wchodzi tu, w tę przestrzeń. To jest sygnał, to jest informacja. O rany, mówię to nie to, że ci sufluję jakąś opowieść, ale to co ty mówisz mi uruchamia myślenie na ten temat. Bo my rzeczywiście słyszymy, pamiętamy, Jezus mówi o sobie Syn Człowieczy. Tutaj czytamy u Daniela Syn Człowieczy, aha, czyli Jezus. Ale to jest coś dużo więcej.

Jeszcze dla nas informacja. Pan Bóg mówi, w Twoje człowieczeństwo, jeśli przyjmujesz moją moc, jeśli podchodzisz do mnie, przyjmujesz moją moc, ja udzielam Ci panowania, bo ja w Tobie mogę panować nad tym wszystkim. Bo my czytamy zawsze z perspektywy Nowego Testamentu, a przeczytajmy z perspektywy Starego, w kontekście. I teraz, jak to jest percepowane? Jeżeli, dobra, no to Pan Bóg mówi w człowieczeństwie, jest możliwość, jakby że Pan Bóg mówi, ja będę zwyciężał. I mamy Daniela, który mówi, popadłem w niepokój ducha, tak? Widzenia powstałe w mojej głowie przeraziły mnie, werset 15. Przybliżyłem się do jednego ze stojących, zapytałem o właściwe znaczenie. Już mamy klasyczną manierę apokaliptyczną. Jest tak zwany wysłannik Interpress, San Angelus Interpress, który będzie tłumaczył, będzie naprowadzał. I mamy stwierdzenie w XVII-XVIII wersecie. Te wielkie bestie w liczbie czterech to czterej królowie, którzy powstaną z ziemi. Królestwo jednak otrzymają święci najwyższego. I będą posiadać królestwo na wieki wieków. Zaczynając od tyłu. Bóg jest panowaniem. On panuje. Przyjmujesz Jego panującego. Bestie leżą po kotem. A dalej to określenie bestie to czterej królowi. Teraz uwaga na wszelkiego rodzaju przeniesienia. Dlatego, że to jest znowu metafora wyjaśniona, czy obraz wyjaśniony przez obraz. Wolę słowo obraz, ale wiem, że łatwiej jest zrozumiane słowo metafora. Co to znaczy królowie? To jest jednostka, która panuje.

To jest autorytet tego świata, nie? W tym świecie.

Hegemonia jakaś, jakaś dana przewaga w czymś gdzieś jakoś. I teraz mamy de facto pokazane przez Pana Boga, jak bardzo On działa Przy nas może działać, w nas może działać, w naszych sytuacjach. I że On nie przyciąga liny ze złem. A my nie jesteśmy świadkami tego, kto więcej na swoją stronę przebił. Tylko, że kiedy my w swoim człowieczeństwie wpuścimy Boga, to w swoim człowieczeństwie doświadczymy Jego mocy. Jeśli chcesz pokoju i doświadczenia zwycięstwa w swoim człowieczeństwie, musisz Boga wpuścić do człowieczeństwa, a nie zostawić Go za drzwiami.

Jak ty mówisz o królach, ja zaraz słyszę znowu Jezusa, który mówi, że królowie, władcy ziemi uciskają. Królowie, władcy ziemi są kimś nieprzyjaznym. W zasadzie wymyśla tylko, jak tu uciskać ludzi. A pierwszy taki pozytywny moment to jest Paweł, który mówi, aby się modlić za władców. Ale po co się za nich modlić? Żebyśmy mogli żyć w spokoju, żeby nam po prostu nie przeszkadzali. Wiele się od nich nie spodziewamy, przynajmniej żeby nie przeszkadzali. Ale wiem, że ty znowu na rzędziowni, teraz kiedy prowadzisz zajęcia z księgi Daniela, też wyjaśniasz więcej na temat znaczenia królów.

Tak, dlatego, że to są takie maniery retoryczne, które trzeba po prostu zbadać na tekście, więc nie chciałabym ich tutaj zbanalizować, bo wiem, że łatwo jest użyć narzędzie, nie to do nie tego tekstu i potem wyjdą różne takie dziwadła, więc lepiej żebyśmy Nie zbanalizowali tutaj. Niemniej myślę, że bardzo istotna jest jedna rzecz. Jeżeli bierzemy np. 7 rozdział, przeczytajmy go od dechy do dechy. Od początku do końca, nie zważając uwagi na tłusty śródtytuły, jeśli ktoś też tłusty śródtytuły ma. I jak przeczytamy sobie, myśląc i wiedząc, że to jest obraz, to dochodzimy, W 27 wersecie do stwierdzenia, że panowanie władzy i wielkość królestw pod całym niebem otrzyma lud święty najwyższego, a nie zdobędzie. I to jest bardzo istotne, bo królestwo jest królestwem Jego Boga. I nagle nam to pokazuje w atmosferze zagrożenia, że to zagrożenie jest szczekaniem psa, nad którym jest właściciel. I ten pies wykorzystuje moment, żeby szczekać, I koniec. Ale nie ma władzy. On nie jest panem w tym ogrodzie. On stoi, w jakimś tam stopniu może nam potarga spodnie poprzez dziury, przez które może pysk wystawić, ale nic więcej. On nie jest tutaj panem. Może to takie negatywne określenie dla wszystkich osób, które mają psy. Przepraszam Was najmocniej. Nie chciałam tutaj nic zbanalizować, ale właśnie chciałam jakby zaznaczyć, że ponad wszystkim jest Pan Bóg, a że my odbieramy coś jako dojmujące. I już finiszujące całą rzeczywistość, dobijające, niszczące. To jest tylko wrażenie. Naprawdę tylko wrażenie. Bo Panem jest Bóg. I wystarczy, że nasz wzrok się odbije ku Niemu. I teraz o tym jest księga Daniela. Jak się uchwycić Boga? Jak patrzeć na rzeczywistość, żeby nie dać się wkręcić w zło?

Kiedy czytam ten siódmy rozdział, o którym dzisiaj rozmawialiśmy, to jest jeden w całej Biblii, jeden z najpiękniejszych obrazów tego właśnie, o czym ty mówisz. Czyli tego zła, które wydaje się dojmujące, które wydaje się nas chce zniszczyć i już jest po nas, bo tylko machnie nogą i nas zgniecie. I nagle zmiana akcji. Pojawia się Bóg, interwencja Boga i nie to, że myśmy to zrobili, myśmy ściągnęli Boga. Obudził się, wreszcie myśmy Go budzili. I przyszedł, żeby coś zrobić. Tu jakaś walka jest, jeszcze nie wiadomo kto wygra. Tu Bóg się mocuje z diabłem, tu na rękę, a potem to jeszcze na widły, nie wiadomo na co jeszcze. Tu anioły jasności, ciemności ze sobą walczą, ale my nie wiemy jak będzie koniec tej walki. Nie. Tu jest wszystko jasne. Pojawia się jasność i znika cała ciemność. I nawet kiedy w 25 w wersecie i dalej czytamy, I będzie wypowiadał słowa przeciw Najwyższemu i gnębił świętych Najwyższego. Postanowi zmienić czasy i prawo, a święci będą wydani w Jego ręce aż do czasu czasów i połowy czasu. Będą wydani w Jego ręce. Wtedy odbędzie się sąd i odbiorą mu władzę, by go zniszczyć, zniweczyć doszczętnie. I to jest ten motyw, który zawsze w apokalipsach jest tak niesamowicie pocieszający. Ojej, bum, ojej, już ciemność, tu wszystko stracone, nie? Pobili, pobili, Panie, pobili nas, nie? Już jest wszystko stracone. Nie.

Dlatego warto wtedy, kiedy myślimy, że jest koniec, koniec, wiedzieć, że dla Pana Boga nie ma końca, tylko cel. A dla nas często koniec jest szybciej niż cel, a Pan Bóg mówi nie, zaraz mnie zobaczysz. Żebyśmy siebie nie uczynili Bogiem. To jest chyba najważniejsze. Bogu dzięki. On jest Bogiem.

I w tym momencie zawieszamy naszą rozmowę. Pocichu liczyłem na to, że uda nam się zrobić obydwa te rozdziały, siódmy i ósmy, ale sami widzicie, nie da się ani chcemy tej rozmowy przeciągać, nie wiadomo jak. Także w następnej naszej rozmowie przejdziemy do kolejnych wizji Daniela, kolejnych apokaliptycznych wizji z ósmego rozdziału. Do zobaczenia, do usłyszenia.

Dzięki Przemo.