Ks. Grzegorz Strzelczyk o zagrożeniach i bylejakości w polskim Kościele.

Czy ogólnie obowiązujące prawdy wiary są jeszcze dzisiaj komuś potrzebne do szczęścia? Jakie mogą być i niestety często są konsekwencje rozpowszechniania się złej teologii? Jak wygląda, a jak powinna wyglądać formacja dorosłych w kościele? Czy wspólnoty? Są może remedium na współczesne bolączki Kościoła? I tutaj, przyznaję, odpowiedź naszego gościa zaskoczyła mnie. Co ty możesz zrobić dzisiaj, żeby ustrzec się przed manipulacją samozwańczych proroków? Na te pytania odpowie dzisiaj w Spiżarni Wiary gość specjalny. W zastępstwie naszej dr Magdaleny Jóźwik, przebywającej obecnie w Rzymie, ksiądz dr Grzegorz Strzelczyk, teolog, wielki popularyzator teologii, autor poczytnych książek, a obecnie odpowiedzialny za formację prezbiterów w archidiecezji katowickiej. Zanim zaczniemy, musisz wiedzieć, że to nagranie mogło ukazać się również dzięki Twojemu wsparciu, za które serdecznie dziękuję. To naprawdę dla mnie bardzo ważne, że możemy ten kanał tworzyć razem. I tradycyjnie zachęcam do lajkowania, komentowania, zadawania pytań, bo może właśnie Twój komentarz, Twoje pytanie staną się kanwą jednego z naszych kolejnych nagrań. Ja nazywam się Przemysław Krawczak, a to jest Spiżarnia Wiary, gdzie rozmawiamy o wierze, Biblii i Kościele. A ja zadam już z tego miejsca księdzu Grzegorzowi pierwsze pytanie, które niestety nie nagrało się w formie nadającej się do publikacji. Czy dzisiaj ogólnie obowiązujące prawdy wiary są jeszcze komuś potrzebne do szczęścia? Może przyszedł czas na teologię szytą na miarę, każdemu według pragnień, według tego jak każdy z nas czuje i rozumie Boga.

Myślę, że to, co jest nieustanną trudnością współcześnie, to jest elementarna metodologia i elementarna świadomość tego, czym w ogóle jest doktryna w Kościele i gdzie się zaczyna obszar prawd wiary, a gdzie się zaczyna obszar ich interpretacji. W związku z tym, gdzie się zaczyna obszar obowiązywania rzeczy w sumieniu, a gdzieś jest przestrzeń wolności i swobodnej refleksji teologicznej. I to jest tak naprawdę kwestia, to znaczy my tutaj jesteśmy ignorantami, a media sprawiły, że każdy może sobie zrobić podskaz na przykład i opowiadać tam różne rzeczy. W związku z tym rośnie nam zamieszanie wśród wierzących na skutek tego, że za nauczanie biorą się ludzie, którzy zwyczajnie bardzo często nie mają do tego naprawdę elementarnej bazy. W związku z tym uprawiają teologię nie wiedząc co robią. Naprawdę nie wiedząc co robią. I to jako uczestnik dość mocno, przynajmniej bierny tego co się dzieje w internecie, ręce mi opadają nieraz dlatego, że ludzie, którzy nie mają naprawdę wypracowanych, podstawowych pojęć opowiadają rzeczy z taką dozą siły przekonania i autorytetu własnego, jakby rzeczywiście ogłaszali prawdy objawione. a nie są w stanie sformułować fundamentalnej różnicy pomiędzy pojęciem np. autorytetu dogmatycznego, encykliki albo zobowiązywania w wierze decyzji papieskiej itd.

Myślę, że wariaci zawsze byli i szaleńcy zawsze byli.

A to nie jest kwestia wariatów. To jest kwestia gigantycznego strumienia niechlujstwa.

OK, dobrze. Wrzucimy to wszystko do jednego worka, bo na końcu kończy się złym nauczaniem. Czy to będzie fałszywe, czy będzie tylko trochę wykrzywione, czy kompletnie odjechane, ale na końcu jest jakiś produkt w postaci wypowiedzi, która w ogóle nie powinna paść. Na to nie mamy wpływu. Dopóki są wolne media i każdy może nagrać co chce, no to to zjawisko będzie miało miejsce. Ja raczej zastanawiam się nad tym co my, no właśnie ludzie świeccy, nie mówię teraz o teologach uzbrojonych w całą aparaturę naukową, ale co my ludzie świeccy możemy zrobić chociażby dla rozpoznania tego. Wieki Kościoła nas, tak powiem, nie nauczyły tego. Nie mamy jako świeccy wyrobienia w odróżnianiu ziaren od plew. Zawsze autorytetem był ksiądz, ewentualnie biskup, a najczęściej ksiądz proboszcz. A w tej chwili to wszystko padło.

Nie, no tu jednak zostajemy przy zwykłych zasadach, tzn. prawdy w Kościele nie odróżnia się inaczej od nieprawdy jak w innych miejscach, tzn. sprawdzamy źródła, sprawdzamy wiarygodność i kompetencje osób, które mówią. To naprawdę nie jest inaczej niż gdziekolwiek indziej.

No ja nie wiem, bo rozmawiamy jednak o kwestiach, które nie są dla ludzi zajmujących się na co dzień teologią, jednak nie są intuicyjne.

A fizyka jest intuicyjna współczesna?

Neurobiologia? No dobrze, ale jeżeli ktoś nagra filmik, przepraszam, o płaskiej ziemi, no to mniej więcej wyczuwamy, że ściemnia, nie? Bo to na grubych rzeczach. No jeżeli ktoś by, powiedzmy, delikatnie fałszował jakieś odkrycia z dziedziny fizyki, chemii, czy obojętnie czego, nie rozpoznamy tego, nie? Tutaj, nie, bardziej mi chodzi o to, czy my w ogóle mamy jakąś szansę, tak? Nie mając wykształcenia teologicznego. Znaczy, co my mamy zrobić? Ja już słyszałem rady, trzeba czytać katechizm. No super, tylko jak ktoś nie czyta w ogóle książek, no to on tego katechizmu też nie przeczyta, nie?

Ale tu wracamy do kwestii takiej. Są instytucje w Kościele powołane do nauczania i one są jakoś kontrolowane i w jakiś sposób dba się o ich jakość. W związku z tym wytwarzane przez nie treści zwykle są na poziomie, który jest przynajmniej akceptowalny. Natomiast jeżeli mamy jakiś kanał Pani czy Pana X, który po prostu się obudził rano i stwierdził, że opowie, jak katolicyzm powinien wyglądać, no to powinniśmy zaraz sobie zadać pytanie, czy warto tego słuchać, bo możemy usłyszeć rzeczy, które chcemy usłyszeć, ale niekoniecznie rzeczy, które są prawdziwe i są rzeczywiście nauczaniem Kościoła. I tu kłopot, który mamy, to jest słabe zaangażowanie tych instytucji kościelnych, które są odpowiedzialne za nauczanie, w dostarczanie treści w nowych kanałach, bo tu moim zdaniem jest słabo, to znaczy mamy zbyt mało aktywności kościoła instytucjonalnego, jeżeli chodzi w ogóle o przestrzeń nowych mediów. W związku z tym tam jest rzeczywiście strumień rzeczy, które są równej jakości, są bardzo dobre i bardzo słabe. Natomiast to ciągle jest na zasadzie w dużej mierze pospolitego ruszenia i projektów, które ludzie oddolnie sobie wymyślają i realizują na tyle, na ile potrafią. Natomiast bardzo mało jest działań instytucjonalnych związanych z urzędem nauczycielskim lokalnym, czyli na przykład KEP-em. Tu jest troszkę słabo i też jest mało takiej instytucjonalnej aktywności, to znaczy Ja rzuciłem to niegdaj na spotkaniu dyrektorów wydziałów duszpasterstwa w ogólnopolskim, że przydałaby się instytucja certyfikująca kanały. Czyli, że jeżeli ktoś chce, żeby jego treści zostały poddane ocenie i miały pieczątkę pod tytułem uwaga bezpieczne, to mógłby się zgłosić po taki certyfikat i wtedy mamy przynajmniej jakiś sposób sygnalizowania, że coś zostało przejrzane i że nie zawiera rzeczy, które są toksyczne. Coś w rodzaju imprimatur przeniesionego do internetu. Tylko, że to jest gigantyczne przedsięwzięcie logistyczne oczywiście i tam trzeba by było znaleźć ludzi, którzy by to robili i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. W związku z tym nie wierzę, że to się uda przynajmniej za obecnych i następnych władz Episkopatu.

Ja myślę, że to w ogóle pomysł jest sam w sobie ciekawy, ale kompletnie nierealistyczny, bo to mamy ludzi, którzy produkują treści codziennie i to w dużych ilościach. Poza tym on dzisiaj może być w ortodoksji, a jutro już nie. Więc to jest trochę taka sytuacja, że tu musiałby być chyba taki rzeczywiście permanentny wgląd, inwigilacja treści, które się pojawiają, a certyfikat dotyczyłby nie człowieka czy kanału, ale raczej konkretnych publikowanych treści, co z kolei przy dynamice tych mediów, no nie widzę tego. Pomysł mi się nie podoba. Ja w ogóle też chciałbym bardzo, żeby te treści były oddzielone, ale to chyba nie zadziała.

To znaczy, jeżeli mówimy o stabilnych kanałach, o rzeczach, które ludzie robią regularnie i systematycznie, no to tam można dać taki certyfikat na dwa lata, powiedzmy, zakładając, że jeżeli ktoś produkuje treści przez trzy lata i tam jest w miarę czysto i widać, że on ma poukładany w głowie, to że nie odwali jakiegoś, tak za przeproszeniem, byka nagle. A cokolwiek byłoby lepsze niż nic.

Bo w tej chwili mamy nic.

I tu nie chodzi o podejście inwestycyjne właśnie na zasadzie ścigania, bo my w tej chwili jesteśmy reaktywni, to znaczy najczęściej jak się woła teologów do tego, to jest już wtedy, kiedy mleko jest tak rozlane, że właściwie już nie wiadomo, w którą stronę je gonić. Natomiast bardzo rzadko reagujemy na pierwszych sygnały, powiedzmy dwuznacznych nauczań. Tu jest trochę kłopot, dlatego że bardzo często to nauczanie w internecie pojawia się nie w pierwszym rzędzie, tylko najpierw gdzieś się pojawia w jakimś realu, gdzie są jacyś pasterze też w realu, którzy powinni by zareagować. Jeżeli oni nie reagują, to to często się przenosi potem na internet i już się rozlewa szerzej. Mamy niestety trochę problem z brakiem reakcji i to także z brakiem reakcji dyscyplinarnych, po którym może Kościół sięgać.

To jest sytuacja, tak jak ja dzisiaj całkowicie zgadzam i tu nie będę z tym dyskutował, ale też myślę, że zgadzamy się, że to ani dzisiaj, ani jutro się nie zmieni, bo nie ma ani klimatu, ani ludzi, znaczy ludzie by się może znaleźli, ale nie ma klimatu politycznego, żeby to się zmieniło, więc my musimy sobie radzić na bieżąco dzisiaj w jakiś inny sposób. Ja bym chciał zacząć od tego pytania. Jeżeli słuchamy słabej jakości rzeczy teologicznie, to jakie potencjalnie złe skutki może to wywołać w naszym życiu? Bo być może jest tak, że my rozmawiamy w tej chwili o czymś, co w ogóle nie jest problemem. Każdy słucha czego chce i ogląda co chce i jest mu z tym dobrze, bo to spełnia jakieś jego potrzeby.

W skrajnych przypadkach niezdrowe nauczanie prowadzi do tworzenia sekt i do przestępstw wewnątrz tych sekt, do których doprowadza zbudowanie ideologiczne jego obrazu rzeczywistości, który poddaje ludzi przemocy na przykład. To jest najbardziej skrajna postać, ale jeżeli weźmiemy przypadek słynny wrocławski od dominikanów, to tam jednak Przemoc i także przemoc seksualna była możliwa ze względu na to, że wcześniej było absolutnie toksyczne nauczanie. Więc tu nie ma żartów. To są rzeczy, które potrafią być dramatycznie poważne. Jeżeli to jest w bardziej otwartej formie, czyli nie ma niebezpieczeństwa takiego zawłaszczenia, to można zawłaszczyć jednak umysł. I to się trochę dzieje właśnie w tych wszystkich skrajnych ruchach, które albo tylko na rękę, albo w ogóle nie na rękę, albo coś tam. I najczęściej mamy tu do czynienia z przesunięciem akcentów, to znaczy ze zmianą hierarchii prawd. My mamy coś takiego w teologii jak przekonanie, iż jak Bóg się objawia, to objawia o sobie pewne rzeczy, z pewną intensywnością taką, że rzeczywiście my potem poznając je mamy pewność, że on taki jest, a reszta to są kwiatki do kożucha, to znaczy rzeczy, które wynikają z tego, my je próbujemy jakoś dopisać, zrozumieć itd., mocno są uwarunkowane kulturowo itd. I w tej hierarchii prawd są rzeczy, które są naprawdę na szarym końcu, jeżeli chodzi o przełożenie na nasze zbawienie. I teraz jeżeli się to pozmienia, to znaczy jeżeli się zrobi z takiej rzeczy, która jest na szarym końcu, typu na przykład sposób przyjmowania Komunii Świętej, sprawę najważniejszą, to doprowadzamy tak naprawdę do podziału Kościoła, bo tak naprawdę mamy do czynienia ze schizmą części wiernych, tylko nikt nie ma odwagi tego głośno powiedzieć, mam wrażenie. Już doszło do zerwania jedności i to niestety tak wygląda. Ale to jest efekt tego, że w którymś momencie w nauczaniu poprzestawiano wagę prawd wiary. Więc to są rzeczy poważne, bo one ranią albo osoby, albo prowadzą do naruszania jedności Kościoła, albo prowadzą do naruszania stabilności wspólnot bardzo konkretnych. Bo to się przekłada na życie parafii, gdzie ludzie się napinają i zaczynają się kłócić o rzeczy, które w ogóle nie.

Powinny być przedmiotem kłótni na przykład.

A oni uważają, że powinny być, bowiem bronią w ten sposób jakiejś ortodoksji, którą sobie wymyślili.

Ja sobie myślę, że jak ksiądz wspomniał o tym, że to nastąpiło jakieś takie przekłamanie, czy ktoś sobie coś wymyślił, to właściwie sobie próbowałem przypomnieć, kiedy, w którym momencie życia dorosłych katolików następuje ten moment formacyjny, czy jakaś przestrzeń formacyjna, to ja jej nie znajduję. Bo to mamy tak, systematyczna formacja kończy nam się gdzieś w okolicach, jeżeli ktoś chodził do szkoły średniej, tam się kończy systematyczna, ja to używam teraz na wyrost tego słowa formacja, jest nauczanie religii w szkole. Koniec. Więc my wychodzimy w życie dorosłe z wyobrażeniami religijnymi, z taką religijnością dziecinną, ewentualnie nastoletnią i nic potem się nie dzieje. Ja mówię teraz o inicjatywie ze strony Kościoła. Znowu ja wiem, że są w wielu miejscach różne inicjatywy, są wspólnoty itd. Ale w kościele masowym, nie wiem czy on jeszcze istnieje w Polsce w tej chwili, nie ma, ja przynajmniej nie wiem, może ksiądz Grzegorz wie i mnie tu poprawi, jakiejś formacji dla dorosłych. Takiej, która chociażby już, ja już nie mam wielkich ambicji, troszeczkę nam zmodyfikuje te wyobrażenia. Dziecinne wyobrażenia o Bogu, o nas, w ogóle o życiu Kościoła.

Co do formy, to to powinna być katecheza dorosłych w każdej parafii. I ona jest w ogóle we wszystkich dokumentach zalecana i tak dalej i tak dalej. Czy jest zrobiona? No to wystarczy sprawdzić w swojej parafii. Teraz tam gdzie jest zrobiona, bo są parafie gdzie jest zrobiona, no to ci, którzy są zainteresowani, to mają przestrzeń naprawdę do tego, żeby się formować. Dwa. Ja jestem do Śląska, więc trochę też to widzę inaczej. To znaczy, jak ja dorastałem i wychodziłem z tego okresu, powiedzmy, młodzieńczej niewiary do trochę bardziej dorosłej, to możliwości do tego, żeby się formować było naprawdę dużo. Bo u nas na przykład Ruch Światło-Życie dawał bardzo sensowne takie przejścia, ale były też jeszcze inne możliwości, bo to nie była jedyna rzecz. Więc to nie jest do końca tak, że tego nie było. Teraz jest rzeczywiście słabiej, bo na przykład światło życia osłabło i jest bardzo mało propozycji dla młodych dorosłych, ale też oni często jak już mają dzieci, to potem się nie angażują za bardzo, bo nie mają jak i kiedy, więc to jest Kwestia taka, że rzeczywiście propozycja kościoła instytucjonalnego pod tym względem mogłaby i powinna być większa. Myśmy całą siłę rzucili na religię do szkoły. No i z tamtą siłę żeśmy skonsumowali, mam wrażenie.

To wpadło chyba w czarną dziurę zdaje się, bo nie wiem czy to przynosi jakiś efekt. Ja mam takie doświadczenie, ludzie trafiają do mnie i mojej żony na nauczania przedmałżeńskie.

W większości miejsc wygląda źle, to znaczy moje doświadczenia z ludźmi, którzy przeszli przez te naście lat religii w szkole, nie są doświadczeniami najlepszymi. Chociaż ciągle widzę w przestrzeniach internetu i nawet w Episkopacie ludzi, którzy twierdzą, że tam się świetne rzeczy dzieją dzięki religii w szkole, więc chciałbym zobaczyć badania jakieś na ten temat. Mam wrażenie, że my na wszelki wypadek tego nie badamy jednak dogłębnie.

Ja myślę, że ktoś jest osobą kompetentą, żeby na to pytanie mieć odpowiedź. Ja z nim chodzę od wielu lat i nikt nie potrafi mi odpowiedzieć. Chyba jest mniej więcej zgoda, no może nie wszyscy, ale mniej więcej zgoda co do tego, że ta religia w szkole nie działa. Nie działa tak jak powinna. Dlaczego my w kółko robimy to samo? Nie ma jakiejś radykalnego przemyślenia i zmiany sposobu w formacji młodych ludzi przy tej okazji religii w szkole. Przecież to gołym okiem widać, że to jest po prostu ok, mamy te dwie godziny w tygodniu, zdaje się, jeszcze wciąż są. No i?

Znaczy ja nie jestem przekonany, że my mamy pomysł. Bo być może zmiana się nie dokonuje.

Dlatego, że nie mamy pomysłu po prostu.

No bo żeby coś zmienić sensownie trzeba mieć sensowną alternatywę. I po prostu nie wiem czym my ją mamy. Tam jest dużo uwarunkowań jeszcze takich poza, za sceną jeszcze się dzieją rzeczy. Finanse i tak dalej i tak dalej. Jak złożymy to wszystko razem no to mamy to co mamy. Czy to jest dobra sytuacja? Moim zdaniem fatalna sytuacja. Czy chciałbym, żeby pojawił się ktoś w sferze decyzyjnej z większą odwagą i determinacją i radykalizmem?

Chciałbym.

Czy wierzę, że się pojawi?

Nie wierzę.

Brzmi dobrze. Jesteśmy w sytuacji, w której musimy sobie radzić sami.

Katecheza dorosłych jest naprawdę sensowną propozycją. To jest prosty patent w ogóle. Bo to jest skalowalne do ludzi, którzy rzeczywiście przyjdą i tak dalej, i tak dalej. Tylko trzeba z nimi chcieć być i trochę się wysilić, bo to musi być intelektualnie na pewnym poziomie, żeby oni uznali, że warto przychodzić. I tu naprawdę nie trzeba jakiegoś rocket science wymyślać. Po prostu trzeba dać przestrzeń, dobre spotkanie i tak dalej, i tak dalej. Tylko kłopot polega na tym teraz, że ludzie naprawdę cenią swój czas. W związku z tym, jeżeli nie dostają jakości wtedy jak przychodzą na taką katechezę.

No to przyjdą raz, może przyjdą drugi.

I powiedzą, no sorry, ale my mamy co robić w te wieczory. A mam wrażenie, że w Kościele Polskim przyzwyczailiśmy się do tego, No w zasadzie cokolwiek to tak wystarczy.

Ludzie mają obowiązek przychodzić.

To jest ich psi obowiązek w ogóle, żeby oni przyszli i nas słuchali z uwagą.

Obojętnie co my tam będziemy pletli.

I czy to będzie lepiej przygotowane, gorzej przygotowane itd., itd. Czy wpadniemy na ostatnie 3 sekundy i coś tam będziemy opowiadać pod tytułem, akurat mi się skojarzyło. Nie, to znaczy my musimy zadbać o jakość. I to jednak jest wyzwanie nie tyle do władz na górze, ile do szeregowego.

Wikariusza proboszcza na dole.

I myślę, że tu też mamy kłopot. To znaczy to, że nie ma jakości, jeżeli chodzi o nauczanie, to się bierze z tego. Tutaj dużo sił konsumuje jednak religia w szkole, to znaczy jeżeli ktoś uczy 20 godzin w obecnych warunkach, jeszcze w niełatwej jakiejś szkole, to ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że on ma bardzo serdecznie dosyć nauczania.

A ksiądz Grzegorz był ostatnie lata proboszczem. To już zapytam o osobiste doświadczenie. No bo ja wiem, że te katechezy.

W Tychach dla dorosłych były.

Jak to zadziałało?

Zwyczajnie. Ja zaprosiłem i ludzie przyszli.

Okej, dobra. Nie znam szczegółów, ja wiem tylko, że te katechezy były, bo ksiądz jest aktywny w mediach społecznościowych, więc tam widziałem ogłoszenia, informacje i tak dalej, ale nie mam z drugiej strony informacji.

Były i są dalej, to znaczy proboszcz, który nastał po mnie, poprosił mnie, żebym to kontynuował. To jest naprawdę prosty patent, to znaczy proponuje się serię tematów, słucha się ludzi, czy oni chcą takich tematów słuchać. Potem się przygotowuje treść i się do nich mówi tak, żeby w miarę byli w stanie rozumieć o co chodzi, żeby to zahaczało o ich doświadczenie i codzienne, i wiary. Potem się daje trochę przestrzeni na pytania i się uważnie tych pytań słucha i próbuje się na nią odpowiadać. Do tego stwarza się w miarę taką pozytywną, życzliwą przestrzeń ludzką, żeby się ludzie do siebie uśmiechali, żeby mogli herbatę wypić i tam Jak dobrze odpowiedzą na pytanie, to zostaną cukierka.

No i tyle.

To naprawdę są proste rzeczy.

Okej, ale na poziomie parafii, jaki był filmik? Ile osób uczestniczyło? Pytam naprawdę z ciekawości, bo mamy parafię, która ma tam kilka tysięcy ludzi, tak mniej więcej. Ile osób uczestniczyło?

Chodzących do kościoła miałem 1100 mniej więcej. Przed pandemią zdarzały się spotkania, na których.

Była setka ludzi i więcej, czyli około 12-13% dorosłych w tarafie.

Teraz na ostatnich spotkaniach było 40-50 osób.

To wciąż jest jak na katechezę.

To wciąż jest bardzo dobry wynik. Mogę pokazać zdjęcia.

Ja wierzę na słowo.

Są dowody na to. Ludzie naprawdę chcą rozumieć swoją wiarę. Jeżeli im się dostarczy możliwość, która jest niekarkołomna logistycznie, Ja myślę, że to co się w Polsce dzieje rzeczywiście teraz i co się dzieje instytucjonalnie, to rodzą się kolejne centra formacji z systematyczną propozycją. Tylko w tym roku w dwóch różnych miejscach Polski, w różnych diecezjach, Uczę chrystologii ludzi, którzy się zgłosili na coś takiego, to znaczy na serię wykładów pogłębiających rozumienie wiary, z których nie mają tam żadnych uprawnień itd., po prostu chcą głębiej. A to oznacza, że takie miejsca się tworzą i powstają kolejne. Więc to też nie jest tak, że Kościół nic instytucjonalnie nie robi w tej kwestii, bo to jest główna odpowiedź moim zdaniem. Ten rodzaj centrów, które są typowo nastawione na formacje świeckich i idą tam jeszcze głębiej i jeszcze bardziej systematycznie niż katechetyza dorosłych. No bo na katechetyzę dorosłych przychodzą ludzie, którzy mogą sobie pozwolić na jedno spotkanie powiedzmy na miesiąc i ten głód się mieści w tym, Natomiast mamy jeszcze kwestię taką, że są ludzie, którzy mają największy głód, więc im trzeba zrobić gęstszy posiłek i wtedy takie kursy, które są bardziej wymagające, one też mają swoich fanów i się pojawiają ci ludzie.

To jest doskonałe miejsce właśnie na reklamę, bo to jest, jak rozumiem, o tych centrach decyzjalnych czy lokalnych. No to centrum.katowice.pl to jest właśnie takie miejsce, gdzie możecie kursy różnego rodzaju znaleźć. Ja też uczestniczyłem w niektórych z nich tu w Anglii. Nasza znana i ulubiona na kanale. Dr Magdalena Jóźwik przyjeżdżała tutaj. Nie tylko ona prowadziła te zajęcia. Są naprawdę ciekawie robione i bardzo pogłębiają wiedzę o wierze. Więc jeżeli ktoś szuka, a wcale nie musi być z Katowic i okolic, tylko może być z różnych innych miejsc w Polsce, to warto odwiedzić tę stronę centrum.katowice.pl, tak żeby też sprowadzić rzecz do pewnego konkretu. A o jednej szczególnej propozycji to jeszcze będziemy rozmawiać na koniec naszej rozmowy. Ja mam pytanie w takim razie jeszcze o księdza osobiste doświadczenie związane ze wspólnotami w Kościele dzisiaj. Czy to jest na dzisiaj propozycja dla ludzi, którzy szukają czegoś czy nie? Ja pytam, ja oczywiście sam jestem we wspólnocie, ale ja wiem, że są księża, którzy też podchodzą do tego bardzo ostrożnie widząc raczej we wspólnotach potencjał schizmy, herezji i innych rzeczy. Jakie jest księdza doświadczenie w tej dziedzinie?

Znaczy ja bym zaczął od tego, że sam wyrosłem na światło życie, więc początki mam ruchowe i serce mocno ustawione w tym kierunku też. Natomiast bolesne jest dla mnie i nie tylko dla mnie to, że pewien nurt w Kościele Polskim zawłaszcza sobie słowo wspólnota. Bo jak ja słyszę słowo wspólnota, to myślę o parafii, myślę o mnóstwie innych rzeczy, a niekoniecznie o grupie ludzi związanych z jakimś rodzajem doświadczenia charyzmatycznego.

A tu z kolei tylko wejdę w słowo, bo z drugiej strony ze strony wspólnoty to ostatnim miejscem, które kojarzy się ze słowem wspólnota jest parafia.

I to jest raniące dla parafii bardzo często.

I to jest naprawdę słabe. Bo nikt z perspektywy parafii w takiej wspólnoty nie pozbawi wspólnotowości. Nie powie, że nie jesteście wspólnotą. A w drugą stronę się to słyszy i to jest raniące i to jest niefajne. Bo tak zaraz mówię. I to jest jedna z rzeczy, która moim zdaniem wymaga nawrócenia we wspólnotach. Bo one czasami zapominają, że nie są kościołem lokalnym. Grupa ludzi, która się decyduje na to, żeby razem pielęgnować duchowość, to nie jest Kościół lokalny. To jest ciągle grupa ludzi, która jest wspólnotą wewnątrz większość wspólnoty. Więc ja mam sporo lęków związanych z tym nadmiernym akcentowaniem wspólnotowości, a jeszcze wewnątrz tych wspólnot, z nadmiernym akcentowaniem paru rzeczy, zwłaszcza przeżycia emocjonalnego. Także dlatego, że to nie jest pierwsza fala wspólnot, że tak powiem, charyzmatycznych w polskim Kościele i po poprzednich falach zostało.

Kupę sierot i obawiam się, że po.

Tej fali będzie podobnie. To znaczy, my mamy przegrzane kotły, mnóstwo obietnic, które mogą się okazać niespełnialne. Bo to jest fajne na początku i super, natomiast jak my mówimy o czymś, w czym chcemy potem być przez całe.

Życie, bo to jest trochę tak jak.

Z małżeństwem, jak się przygrzeje na początku, to trudno jest wystabilizować tę sytuację potem. I w związku z tym ja mam takie, to jest wszystko fajne, tylko błagam zachowajcie rozsądek.

Okej, ale jakie konkretnie zagrożenia? Tutaj jeżeli chodzi o samą terminologię, rozumiem, ale domyślam się, że tych niebezpieczeństw jest więcej. Ja trochę pytam też zupełnie szczerze, w sensie z ciekawości, bo ja wyjechałem z Polski blisko 20 lat temu, więc się zupełnie nie załapałem na tą ostatnią falę wspólnot. Ja ich zwyczajnie nie znam tak od środka, od kuchni.

Po pierwsze, to jest coś, co ja nazywam chrześcijaństwem instant, to znaczy, że my oczekujemy pewnej skuteczności od wymiaru charyzmatycznego, która będzie skutecznością tu i teraz, zaraz. My oczekujemy uzdrowienia, oczekujemy szybkiego zadziałania Bożego i budujemy wspólnotę wokół przekonania, że to.

Się u nas dzieje.

Już patologiczne są te, które mówią, że u innych nie. Jak już mówią u innych nie, to już w ogóle trzeba wiać. Jak mówią u nas tak, to już jest moim zdaniem uwaga. A jak mówią jeszcze u innych nie, tylko u nas, to już mamy niebezpieczeństwo. Teraz kłopot polega na tym, że modlitwa wspólnotowa może dawać taki efekt pobudzenia emocjonalnego i przekonania, że rzeczywiście Bóg mnie dotknął. I to często nie jest Bóg, tylko to jest przeżycie emocjonalne, połączone nieraz z autentycznym doświadczeniem duchowym. Tylko, że bardzo łatwo jest jedno z drugim pomylić i zacząć przeżywać trochę ten rodzaj modlitwy jak swoisty narkotyk. I obawiam się, że mamy niestety we wspólnotach taki mechanizm, że literzy w niektórych wspólnotach podkręcają ten rodzaj przeżycia, no bo.

Na to przychodzą ludzie, na to jest popyt.

W efekcie trzeba potem zwiększać dawkę. No a jeżeli mamy podkręcać potem coraz bardziej, to potrzebujemy ludzi, którzy to ogarną, bo to trzeba zorganizować, tam trzeba coraz więcej logistyki, ktoś musi to zrobić, poświęcić czas i tak dalej i tak dalej. I ci ludzie, którzy byli pierwsi i najmocniej się angażowali, wchodzą w to, dają swój czas i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, zapominając o życiu normalnym, czasami o swoich małżeństwach i tak dalej, i tak dalej. I jeżeli ta wierówka zaczyna się kręcić.

Bardzo szybko, no to w którymś momencie.

Ktoś tam nie wytrzymuje tego tempa i mówi, moment, ale ja nie jestem w stanie na takich obratach, bo mam żonę na przykład, którą się muszę zająć albo coś tam. I wtedy nieraz w tych wspólnotach się pojawia, no okej, ale to ty nie jesteś radykalny, to ty nie możesz być z nami. I są ludzie wywalani po prostu ze wspólnot albo delikatnie oddalani. W jednym i drugim przypadku są poranieni potem. I ja już widziałem kilka wspólnot, które się w ten sposób przespinowało, to znaczy kręciło się coraz szybciej, coraz szybciej, coraz szybciej, aż się to rozwaliło, dlatego że nie da się radykalizować nieskończoność. Albo zostało kilku liderów, którzy się właśnie zostali na czymś takim. No to są niebezpieczne rzeczy, bo one, ta radykalizacja, stronę doświadczenia takiego emocjonalno-duchowego, Ona.

Mówi trochę nieprawdę o istocie doświadczenia duchowego.

Ona w ogóle nie musi być emocjonalna.

W ogóle tego może nie być. I też tam będzie Bóg.

I wcale nie jest powiedziane, że Bóg odpowiada od razu. Czasem jest w stanie nas przeczołgać przez milczenie, czasem nas jest w stanie przeczołgać przez cierpienie, przez inne rzeczy. Więc tam jest moim zdaniem dużo takiej nieprawdy egzystencjalnej, suflowanej pod płaszczykiem nieraz takiej skuteczności ewangelicznej, co się kończy na długich liniach naprawdę niefajnie. Bo my zawsze widzimy potem jakieś super efekty działalności danej wspólnoty, że szkołę prowadzą i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Często nie widzimy kosztów, które są obok. A ja mam jakiegoś takiego pecha, że do mnie bardzo często trafiają ludzie, którzy doświadczyli tego, że nie udźwignęli kosztów.

I to jest naprawdę dużo ludzi w Kościele.

To jest coś, czym się moim zdaniem trzeba zająć, to znaczy tam jest mnóstwo ludzi skrzywdzonych tym, jak funkcjonują niektóre dynamiki we wspólnotach. Nie mówię, że tak się dzieje wszędzie, bo nie mam takiego oglądu, natomiast mechanizmy Niestety mają tendencję do uruchamiania się, jeżeli naciśniemy na pewne pedały. Mam wrażenie, że większość tych wspólnot nowych.

Charyzmatycznych na te pedały naciska.

Teraz oby były równoważone hamulcem i tak dalej, ale ja tu zachęcam do dużej roztropności.

Ja rozumiem ten opis, ale też wiem, że to, że ludzie przychodzą do takich wspólnot, to nie bierze się z niczego. Bo te wspólnoty zaspokajają ich głody, ich potrzeby. I nie jest rozwiązani, mam nadzieję, ani proponowanym, ani nawet myślanym zaoranie wspólnot tego typu dla samej zasady. I dobrze. Są wspólnoty, działają tak jak działają dzisiaj, różnie. Są też takie przespinowane, czy też na drodze do przegrzania. Co można zrobić szerzej w Kościele, żeby to wszystko ze sobą dobrze grało? Ja teraz pytam o model. Ksiądz jest specjalistą od modeli, więc o ten model zapytam, bo może to kogoś zainspirować do takiego działania w tę stronę, bo ja myślę, że wielu ludzi we wspólnotach widzi ten problem. Wiele ludzi poza wspólnotami widzi ten problem, ale mało ludzi albo prawie nikt nie widzi potencjalnych chociażby rozwiązań tej sytuacji.

Czuwanie nad liderami i ich formacją.

Tu jest kwestia, że w większości wspólnot mamy jakiegoś lidera albo grupę liderującą, która nadaje tempo, nadaje ton. A bardzo często jeszcze to nadawanie tonu jest wzmocnione tym, że oni odwołują się do doświadczenia prorockiego przy podejmowaniu decyzji. Moim zdaniem to już jest grube, jeżeli lider jednocześnie prorokuje i jednocześnie podejmuje decyzję w oparciu o własne proroctwo. Ale to się dzieje, to są rzeczy po prostu dziejące się, a nie powinny się dziać na przykład. Kwestia kadencyjności liderów. Są pewne mechanizmy, które mogą zabezpieczać przed mnóstwem z tych niebezpieczeństw. Tylko trzeba by było większego czuwania ze strony biskupów, bo ktoś przecież zatwierdza te statuty itd. Jeżeli biskup zatwierdza statut, w którym lider jest właściwie nieusuwalny do końca życia, No to sorry, ale jest pewien brak nadzoru nad tą wspólnotą.

Ja tu wejdę w słowo, bo myślę, że jeżeli ja dobrze rozumiem sytuację, to dzisiaj wspólnoty nauczone doświadczeniem poprzednich pokoleń wspólnot zrobiły bypass wokół biskupa i raczej organizują się na sposób świecki. To znaczy mało która wspólnota albo niewiele z nich stara się o status w samym kościele, a raczej działa na prawach stowarzyszenia czy fundacji zewnętrznej, świeckiej. Wtedy biskup nie ma tu nic do gadania.

Biskup w Kościele ma coś do tego dania jeszcze.

Oczywiście w sensie ścisle prawnym, bo stowarzyszenie kościelne to może rozwiązać, może zmienić nadzór itd. i to w sensie już takim ścisłym konkretnym, a przy świeckich stowarzyszeniach to sprawa jest bardziej złożona.

Pytanie brzmi z jakiego powodu my uciekamy w organizację świecką, jeżeli chcemy być wspólnotą kościelną? Bo dla mnie to już jest pytanie zasadnicze. Jeżeli mamy szczególnie leniwego biskupa, który nam nie chce zatwierdzić statutu przez 50 lat, to wiadomo, że nie ma wyjścia. Ale jeżeli to jest a priori pod tytułem my nie chcemy, żeby nam się biskup wtrącał, to ja się zastanawiam, jaka tam jest eklezjologia już przesączona w nauczaniu.

Czy jest szansa, że, nie wiem, Centrum w Katowicach, Centrum Formacji, zorganizuje kurs dla liderów wspólnot, dedykowany liderom wspólnot? Już nie pytam teraz o inne, ale tu ksiądz Grzegorz ma coś do powiedzenia.

Ja nie mam nic do powiedzenia, bo jestem formalnie niezwiązany zupełnie z centrum.

No jasne, formalnie oczywiście.

I nie rządzę też z drugiego, to jest pytanie do Magdy tak naprawdę.

Magda będzie na pewno tę rozmowę oglądała, będzie jej słuchała, więc tak.

Ja myślę, że my w większości reagowaliśmy w tych rzeczach, które wymyślaliśmy jeszcze wcześniej z Magdą razem. na pewne zapotrzebowania. Czyli jeżeli by była ekipa liderów, która by chciała, żeby coś takiego zrobić, to nie widzę przeszkód. Znając potencjał Magdy, to jest kwestia tygodnia i jest to zaprojektowane.

Ja tu wejdę chyba w słowo, bo o ile ja dobrze się orientuję, to Magda nawet dla konkretnych wspólnot robi jakieś formacje i to robione chyba właśnie krojone na miarę dla tych wspólnot.

Tak, bo idea tych centrum formacji, tak jak myśmy je wymyślali na początku, czyli to już jest jednak 8 lat temu, była taka, że to jest jednostka usługowa w stosunku do potrzeb dołu tak zwanego. czyli parafia, wspólnota, ktokolwiek ma potrzebę formacyjną, nie bardzo umie to zrobić, nie bardzo ma ludzi do tego, no to zgłasza zapotrzebowanie, wytwarzamy produkt i dostarczamy na miejsce. Wiem, że to brzmi niekościelnie, ale jest.

To język zrozumiały dla współczesnego człowieka na pewno.

To się cieszę.

I to generalnie tak gra.

Oczywiście, że są pewne napięcia. No bo żeby to się mogło utrzymać i tak dalej, to są potrzebne pieniądze i trzeba przekonać np. biskupa jednego czy drugiego, że ludzie muszą płacić za coś takiego. Sorry, ale to się samo... Jak my chcemy mieć dobrze wykształconych teologów, którzy będą się utrzymywać z tej pracy, no to trzeba im za to zapłacić. To jest kolejna rzecz, która jest pewną słabością polskiego ksioła, że my mamy taką trudność w monetyzowaniu jakości, jeżeli chodzi o nauczanie kościelne.

Czyli ja rozumiem, że Centrum w Katowicach, bo Magdy nie możemy teraz wyciągnąć tutaj do odpowiedzi, bo jej tu z nami nie ma, świadczy usługi dla ludności, nie tylko Katowic i okolica, ale również dla innych, którzy potencjalnie byliby zainteresowani, czy to w kraju, czy za granicą. Bo to wiem, że ja jestem tutaj jednym z, chciałem powiedzieć ofiar, to nie, właśnie nie ofiar, z beneficjentów takich kursów robionych przez Magdę w Slough, tutaj pod Londynem.

Znaczy Wielka Brytania jest specyficzną sytuacją, bo ze względu na to, że odpowiedzialność za misję katolicką mają kolejni księże katowiccy, jeżeli chodzi o szefowanie, to my trochę uważamy...

Poważnie, ja nie wiedziałem, że to jest jakiś związane bezpośrednio z katowicami.

To my uznajemy po prostu Wielką Brytanię za posiadłość zamorską archidiesesji katowickiej. Kolonia po prostu. Wielka Brytania stała się kolonią Śląska i to po prostu tak naturalnie, bo Śląsk zawsze chcieliśmy mieć kolonię. Tak to było i jak tylko się pojawiła taka możliwość, no to żeśmy to zrobili, ale po cichutku, żeby się nikt nie zorientował.

No dobrze, a jeżeli chodzi o kolonię w ramach, w granicach Rzeczypospolitej, to też działa? Czy to raczej jest tak, że każdy biskup jest panem na zagrodzie?

To znaczy siły i środki trzeba mierzyć pod realne możliwości, więc znowu nie chciałbym deklarować rzeczy, których potem nie da się zrobić. Natomiast na pewno i to chyba mogę spokojnie za Magdy powiedzieć, że my służymy takim know-how jeżeli chodzi o pokazanie jak można takie centrum zorganizować.

A to brzmi bardzo ciekawie.

Czyli taki transfer technologii.

Wędkę lepiej niż z rybami jeździć.

No to w takim razie wszyscy, którzy są w potrzebie, wiecie gdzie się zgłaszać. Dr Magdalena Jóźwik, ja wiem, że jest mega otwarta na wszelkie zaproszenia, wszelkie propozycje. Jeżeli nie macie bezpośredniego kontaktu Centrum Katowice, a jeżeli chcecie bezpośrednio, to jest jeszcze Magdalena Jóźwik, Teologia przy Kawie, kanał youtubowy prowadzony bezpośrednio przez Magdę, więc wszędzie tam ją znajdziecie i możecie złapać kontakt. To jeszcze chciałem Cię, Grzegorzu, zapytać o coś, co właśnie stało się pretekstem do naszej rozmowy. Mianowicie, i to jest w ogóle à propos i w temacie, współczesne dyskusje teologiczne. To jest propozycja, z którą właśnie katowickie centrum wyszło do ludności. Sam tytuł brzmi dość hermetycznie, jakby to rzeczywiście była dyskusja teologów o współczesności i właściwie poza samymi teologami to nikogo nie obchodzi. Czy powinno to obejść również ludność zamieszkującą Kościół?

Z teologią jest tak jak z polityką. Można się nią nie interesować, ale ona się zawsze zainteresuje człowiekiem. Ja bym był za tym, żebyście się, drodzy słuchacze, zainteresowali teologią, bo ona i tak się wami zainteresuje.

Te tematy, które są tutaj w ramach tej współczesnej dyskusji teologicznej, jedne brzmią zrozumiale, inne nie. No właśnie, chociażby hipotezy związane z AI. Teologia ma coś do powiedzenia w tej sprawie?

Teologia ma do powiedzenia coś w sprawie etyki generalnie i w związku z tym, jeżeli my pytamy jaką etykę zabudować w sztucznej inteligencji, no to już mamy pole do włączenia się dość poważnie. Ale potem jest w ogóle kwestia antropologii, to znaczy pytania, czy gdyby sztuczna inteligencja uzyskała jakiś status samodzielności, to jak do tego podejść? Albo jeżeli doszlibyśmy do hybrydyzacji ludzkiego mózgu ze sztuczną inteligencją, to czy będziemy mieli do czynienia z nowym gatunkiem, w związku z tym z istotą, która nie jest już człowiekiem, czy jeszcze człowiekiem i tak dalej i tak dalej. Tam jest kupę pytań antropologicznych, które się włączają.

Teologia, kultura, teologia w kontekście ponowoczesności, synodalność, teoria i praktyka. Teologia, nauka. Słuchajcie, każdy kto jest zainteresowany tym, co w trawie piszczy, gorąco zapraszamy. Zajęcia zaczynają się 6 marca, kończą 19. Osiem spotkań, godziny od 19 do 21. Można brać udział na żywo w Wyższym Śląskim Seminarium Duchownym, ale uwaga, właśnie dlatego my o tym mówimy. Jest możliwość dołączenia do kursu, do tych dyskusji również online i wtedy nie trzeba być na miejscu. Całość, to już ksiądz Grzegorz o tym wspomniał, 300 zł kosztuje. Jak za tę ilość spotkań to naprawdę cena nie jest powalająca, a chcemy dbać o jakość.

Znaczy jeśli kogoś zupełnie nie stać, zupełnie, zupełnie, no to niech się skontaktuje z Magdą. My jeszcze mamy przestrzeń miłosierdzia jeszcze w Kościele. Natomiast zasadniczo nie robimy rzeczy za darmo. To znaczy tak żeśmy od samego początku ustawili to, że Magda z tego żyje też. To są rzeczy na poważnie.

Zresztą nie tylko Magda, tam jest więcej osób, które są związane z Centrum i to jest naprawdę profesjonalny zespół na wysokim bardzo poziomie. Mam osobiste doświadczenie, więc wiem, więc mogę tu z czystym sumieniem to mówić. Jeszcze pytanie o formę tych współczesnych dyskusji. Czy to jest tak, że jest jakiś oktagon i są ci teolodzy, którzy się tam będą naparzać i dyskutować ostro, a jest i publiczność, która na to patrzy? Czy jest szansa, żeby również zadawać pytania?

Nie, to ja będę opowiadać, a ludzie będą mogli zadawać pytania.

Tak to działa.

Super, dobra. Sam ten kurs, ponieważ on jest, to od razu powiem, w tej chwili, w momencie, w którym nagrywamy, on nie jest dostępny, tak powiem, w sposób oczywisty na pierwszej stronie Centrum, więc tu na wszelki wypadek wyświetlam cały pełen adres tej strony z zaproszeniem. Więc tutaj można sobie spokojnie wszystkie informacje sprawdzić, zapisać się i wziąć udział. Księże Grzegorzu, bardzo dziękuję za czas. Dzięki za rozmowę.

Jak było widać audycja zawierała lokowanie produktów. Za to bardzo serdecznie przepraszamy.

Ale się tego nie wstydzimy. Jesteśmy z tego dumni.

Dzięki bardzo.

Do tematów poruszonych w rozmowie z ks.

Grzegorzem Strzelczykiem, szczególnie tych dotyczących roli wspólnot w Kościele i niebezpieczeństw związanych z ich aktywnością i sposobem życia, będziemy w Spiżarni Wiary jeszcze nie raz wracać. Jeżeli zaniepokoiły Cię odpowiedzi ks. Grzegorza, to gorąco zachęcam Cię, podziel się Twoimi przemyśleniami w komentarzu. I koniecznie śledź nasze kolejne publikacje związane z tym tematem. Do zobaczenia już wkrótce.