Nie każde przebaczenie jest dobre - nie każdy gniew jest zły

Na reakcje emocjonalne nie mamy wpływu, ale mamy wpływ na to, co my z tym robimy. Gniew jest energią, więc jak masz jej dużo, to ją spożytkuj. Każdy człowiek ma w swoim życiu krzyż, tylko pytanie, czy go rozpoznaje i co z nim robi. I bardzo dobrze, jeśli współza się w niej gniew, bo on jej doda sił do tego, żeby się obronić. Po chrześcijańsku, jeśli można nie cierpieć, to należy to zrobić.

Czy chrześcijanin może się gniewać? O chrześcijańskim i diabelskim, niszczącym gniewie rozmawiamy z dr Magdaleną Jóźwik z Archidiecezjalnego Centrum Formacji Pastoralnej w Katowicach, a teraz również youtuberką prowadzącą kanał Teologia przy Kawie, do którego odwiedzenia serdecznie zapraszam. To nagranie mogło ukazać się również dzięki Twojemu wsparciu, za które serdecznie dziękuję. To dla mnie naprawdę bardzo ważne, że możemy ten kanał, te treści tworzyć razem, bo już teraz ponad 40% kosztów utrzymania spiżarni możemy pokryć dzięki Wam, naszym patronom. Bardzo dziękuję. I tradycyjnie, zanim zaczniemy, gorąco zachęcam do lajkowania, bo to pomaga rozchodzić się naszym treściom lepiej na YouTubie, do komentowania i zadawania pytań, bo może właśnie Twoje pytanie, Twój komentarz, staną się kanwą którejś z naszych kolejnych rozmów. Ja nazywam się Przemysław Krawczak, a to jest Spiżarnia Wiary, gdzie rozmawiamy o wierze, Biblii i Kościele. Ostatnio Magdę rozmawialiśmy z siostrą Joanną Nowińską, bo prowadzimy taki cykl apokaliptyczny, zresztą gorąco zachęcam do obejrzenia tych naszych rozmów o apokalipsie Starego Testamentu. Rozmawialiśmy o 34 rozdziale księgi Izajasza. Tam jest taki tekst bardzo dziwny, pełen nienawiści i gniewu wobec Edomitów, czyli ludu sąsiadującego z Izraelitami. Nie będziemy teraz rozmawiać o tym, o czym rozmawialiśmy z siostrą Joanną. Ale to jest właśnie pretekst do naszej dzisiejszej rozmowy, ponieważ to jest tekst pełen gniewu, pełen wręcz nienawiści do tego ludu i to jeszcze włożony w usta Boga. Darujemy sobie w tej chwili historię i tego, dlaczego tamto wtedy tak wyglądało. Jeśli mamy w Biblii, to przecież nie jeden, ale wiele takich tekstów, również w psalmach przecież, pełnych gniewu, nienawiści, wezwania do zemsty itd., to czy my chrześcijanie, dla których Biblia jednak jest autorytetem, mamy prawo, czy wręcz może nawet obowiązek gniewać się, kiedy ktoś robi nam krzywdę, kiedy ktoś robi coś złego. Niekoniecznie nam, ale w ogóle robi coś złego. I tym kimś możemy my być sami, czyli sami siebie krzywdzimy i mamy prawo się gniewać na siebie. Inni, którzy czynią coś złego wobec nas albo my na odwrót, właśnie kogoś innego krzywdzimy. Również często jest sytuacja, w której Boga oskarżamy o rzeczy złe w naszym życiu. Więc jak to jest z tym gniewem w życiu chrześcijanina? Czy my mamy prawo się gniewać? Bo przecież mamy wyraźnie powiedziane nad gniewem waszym niech nie zachodzi słońce.

Wiesz co, chyba musimy zacząć od pewnego rozróżnienia na emocje, które w nas się pojawiają, a gniew, który jest takim podtrzymywaniem tych emocji i już przejściem do konkretnego działania. I to są dwie różne rzeczywistości, ponieważ nad tą pierwszą, czyli nad emocjami, nie jesteśmy w stanie zapanować od tej strony, że one się w nas pojawiają bez udziału naszej woli i bez udziału w ogóle nas. Tak to znaczy one się w nas spontanicznie pojawiają, jako reakcja na bodźce.

Przepraszam, ale to jest tak, że my możemy to jakoś rozróżnić, że to jest nasze, że nie mamy na to wpływu. Bo jest taki moment, nie, taki płynny, że już masz wpływ. Tak, już masz wpływ.

Po czym to poznać? Kiedy pojawiają się w nas emocje właśnie gniewu, albo strachu, albo, no nie wiem, jeszcze jakieś tam, no radości też, prawda, i jakiejś tam euforii, no to możemy zrobić dwie rzeczy. Na przykład, kiedy się właśnie gniewamy, pojawia się w nas złość po prostu, jako emocja. no to ten moment, kiedy w nas wzrasta to, że się napędzamy i już jesteśmy gotowi do działania, no to on jest niezależny od nas, tak? No bo to po prostu jest chemiczna reakcja naszego organizmu na coś, czego doświadczamy. Ale jak my w tym gniewie zaczniemy puszczać wiązankę, rzucać meblami, albo jeszcze właśnie, nie wiem, bić kogoś, albo po prostu, no to to już jest ten moment, że już poszliśmy.

No wiesz co, to wielu by się, wielu by powiedziało, no chwileczkę, ale właśnie ten moment, kiedy, przepraszam, jeszcze puściłem tą wiązankę, to jeszcze są moje emocje, nie? To jeszcze w tym momencie ja działam.

Na... To jeszcze zależy jaką wiązankę i wobec kogo, nie? Bo teraz tak... Bo teraz jeszcze jest kwestia tego, że no właśnie, my też te emocje musimy często też jakoś rozładować, jakoś odreagować, prawda? I coś z nimi zrobić, no bo one w nas się gromadzą.

No właśnie.

Swoją drogą złość jest właśnie taką emocją, która ma nam dodać działania, żebyśmy się obronili. No jakby to na razie podałeś takie przykłady, nie podając właściwie konkretów, ale gdyby było tak, że ktoś cię bije, albo ktoś ci robi krzywdę taką, wiesz, fizyczną, to gniew oby się obudził w tobie, żebyś się obronił. To znaczy, żebyś właśnie nie dał sobie zrobić tej krzywdy, nie? Czyli gniew nam daje bardzo dużo energii do działania. No i teraz w takim najbardziej podstawowym sensie on nam służy do obrony, nawet do takiej fizycznej obrony, że mamy tak dużo siły w sobie, żeby się obronić. Ale z drugiej strony, no właśnie, jeżeli to nie chodzi o taką siłę fizyczną, no to wtedy już trzeba trochę znaleźć jakiś jakby sposób, żeby z jednej strony tą energię rozładować, a z drugiej strony, żeby już nie iść za tym gniewem, tak? W sensie, żeby właśnie ktoś nas denerwuje, w nas wzrasta ta energia, no i właśnie przechodzimy do słów, do rękoczynów i jeszcze nie wiadomo czego, nie? Czyli tutaj trzeba to umieć rozróżnić, czy to jakby No, czy ja za tym idę i czy teraz muszę się bronić w znaczeniu, że dzieje mi się krzywda, no właśnie taka zagrażająca mojemu życiu. O, może w ten sposób, nie? Bo jak nas ktoś bije, a mamy w sobie ten gniew, że nie rób mi krzywdy, no to super, to jakby obroń się. No ale jeśli ktoś nas gdzieś tam źle traktuje, no to nie byłoby dobrze, żeby ten nasz gniew, który w nas wzrośnie, doprowadził do tego, że my odpowiedzi na jakąś obelgę, przejdziemy do rękoczynów i jeszcze nie wiadomo jakiegoś poniżenia drugiego człowieka. Więc jakby to są dwie skrajne sytuacje, a może być reakcja emocjonalna taka sama. Więc na reakcje emocjonalne nie mamy wpływu, ale mamy wpływ na to, Co my z tym robimy? I teraz dobrze jest po pierwsze widzieć w sobie te różne reakcje emocjonalne i też zatroszczyć się o nie. To znaczy gniew jest energią, więc jak masz jej dużo to ją spożytkuj. Dlatego niektórzy muszą, nie wiem, pójść porąbać drzewo, kobiety często muszą posprzątać, w sensie rozładować to. Nie każdy ma jakiś tam swój sposób na to. Ktoś musi iść pobiegać, ktoś musi iść pochodzić. Jakby wiesz, tutaj są różne po prostu sposoby, więc nie o to chodzi. Nie o to chodzi, żebyśmy nie mieli emocji, bo emocje są nam dane jako reakcje, które mają nas pobudzić do działania. No właśnie, ale teraz, żebyśmy nie popłynęli w tych emocjach i to dotyczy wszystkich naszych reakcji emocjonalnych, No to po to mamy rozum, żeby rozeznawać, co my mamy zrobić z tą energią, czy z jakimś, jak doświadczamy smutku, to co robimy z tym smutkiem. Najgorszą rzeczą, którą można zrobić, kiedy doświadczamy smutku, to nie zwrócić na to uwagi. To znaczy w ogóle się, no nie pozwolić sobie na to, żeby być, żeby być smutnym. A to jest bardzo niebezpieczne, bo taki nagromadzony smutek może nam wyskoczyć z jakiemuś tam inną, w jakiejś takiej innej, no w jakichś takich patologicznych już później przeżyciach, nie? Ja tu, jak rozmawiamy o tych emocjach, to kojarzy mi się ta bajka, w głowie się nie mieści, właśnie o tych emocjach. i o tym, że wszystkie są potrzebne dla takiego naszego rozwoju, ale to tylko polecamy, żeby sobie tam z dziećmi może, czy z rodziną pooglądać. Więc to są emocje. Natomiast gniew, o którym mowa w takim znaczeniu chrześcijańskim, to jest takie właśnie przejście od emocji do działania, ale takiego działania, które jest podtrzymywane, planowane, utwierdzane, z którego nie chcesz wyjść. i które pociąga do tego, że na przykład chcesz kogoś zabić, skrzywdzić, dokonać odwetu, tak? Jakoś tak po prostu na, no już iść za tym gniewem i domagać się nie tylko jakiejś sprawiedliwości, ale wręcz takiej zemsty często, albo jakiegoś takiego, no właśnie odwetu, ale już takiego z nawiązką wręcz, tak? I o ten gniew chodzi, o już takie, Działanie, które czasami, gdy już emocje opadną, to już my się możemy postrzec, że no dobrze, przesadziliśmy, tak, że jednak tam były dwa, trzy, dziesięć słów za dużo. Ale, no właśnie, ale kiedy my już przechodzimy do działania, no to działanie czasami już nie ma tych emocji, a ta postawa zostaje. Czyli takiego, nie, ja nie przebaczę. Ja nie porozmawiam z nim. Ja do niego nie wejdę. Ja się będę trzymać tego swojego.

Niech on mnie przeprosi pierwszy, bo to on mnie skrzywdził.

Tak, otóż to, na przykład.

Bo to nie sztuka przeprosić kiedy to ja coś zrobiłem. Jak emocje opadną, to się człowiek raczej głupio czuje w takiej sytuacji.

Przynajmniej powinien się głupio poczuć.

No ok, dobra, no tak, na modelu. Ale kiedy ktoś rzeczywiście nas krzywdzi, no to jest trudniej.

No bo to też nie chodzi o to, żeby udawać, że nam się krzywda nie dzieje.

No tak, bo to jest myślę często używany wytrych. Taka postawa ofiary, ale takiej ofiary z podkładką ewangeliczną.

Że ja wszystko zniosę chętnie dla miłości Szwajcarii.

Że to cierpienie to jest uświęcające.

Może być, ale nie musi. Zależy od cierpienia, od kontekstu, od wszystkiego.

Ale taka sytuacja, że ktoś mi, czy mi, czy komuś innemu robi krzywdę, to myślę, że to dorabianie ideologii. Bo to, że ja powiedzmy przez tę sytuację trudną doznaję jakiegoś rodzaju uświęcenia, to się dzieje niejako przy okazji, natomiast to jakby nie jest wyzwanie do bierności mojej.

Tak, znaczy może tak, po chrześcijańsku jeśli można nie cierpieć, to należy to zrobić.

To znaczy jeśli możemy uniknąć cierpienia, to wężykiem na różowo. Tak, wężykiem i podkreślaczem. Jeżeli możesz nie cierpieć, to nie cierpię.

Tak, no bo nawet Pan Jezus jak w czasie męki doświadczał cierpienia, no to w pierwszych tych aktach przemocy pytał, dlaczego mnie bijesz? I próbował, jakby obronił się też, tak? W sensie, no, tak jak Pan Jezus, ale jednak bronił się, tak? Czyli próbował jednak też, no, jakoś obronić, obronić siebie. Więc, no, my też powinniśmy, kiedy możemy uniknąć cierpienia, to powinniśmy to zrobić. A czego się nie da uniknąć, no to... po chrześcijańsku przeżywać, tak? W sensie, no i też modlić się i też prosić Pana Boga o to rozwiązanie tej sytuacji, ale też, no nie czarujmy się, chrześcijanin to jest ktoś, kto będzie miał w swoim życiu krzyż, zresztą każdy człowiek ma w swoim życiu krzyż, tylko pytanie, czy go rozpoznaje i co z nim robi, nie? Bo ja też nie jestem tutaj, wiesz, taką naiwną hura-optymistką, że po prostu my wszystko w swoim życiu zaakceptujemy, co się da, z czego się nawrócimy, jeszcze pomodlimy się i doświadczymy uzdrowienia. No nie, w chrześcijaństwie... W życiu po prostu są takie rzeczy, które naprawiamy, które akceptujemy, bo wiemy, że nie da się naprawić, ale są też takie, które są dla nas jakąś taką tajemnicą cierpienia. I trudno nam to zaakceptować i trudno nam to znosić i w sumie nie wiemy dlaczego. No i teraz nie ma co czarować rzeczywistości. Tylko po prostu uznać, że tak jest. I w tych relacjach też z innymi. Jeżeli tylko możemy nie cierpieć, to powinniśmy nie cierpieć. Ale to nie jest takie proste.

No tak, tak. Ale nie pójdziemy teraz może w głąb, w samym tym temacie cierpienia, bo wyszliśmy od gniewu, od złości, od takich rzeczy, które są pierwszą prostą reakcją na sytuację niesprawiedliwości, krzywdy, bólu czy zadawanego przez innych, powiedzmy, żeby było prościej. OK, czyli mamy powiedzmy ta pierwsza reakcja, jak mówisz, emocjonalna, ona jest od nas niezależna, nie musimy się za tego spowiadać, bo to jest reakcja, można powiedzieć, że w pewnym sensie fizjologiczna, nie masz na to wpływu. Ale to Pawłowe, niech nad niebem waszym nie zachodzi słońce, wydaje mi się bardzo mądrą radą, dlatego że my jednak na to, żeby te emocje opadły, potrzebujemy zwyczajnie czasu. Tak. To nie jest tak, że wiesz, no nie wiem. Ja pamiętam taką sytuację, to żebyśmy właśnie nie byli bardzo abstrakcyjni. Pamiętam taką sytuację, kiedy na moich oczach, dosłownie na moich oczach ktoś ukradł mi rower. I to było tak, że ja to widziałem z ósmego piętra wieżowca, jak ktoś właśnie przecinał zabezpieczenie roweru gdzieś tam na dole. Ja w skarpetkach, po prostu błyskawicznie zbiegłem na dół, oczywiście za późno. Więc ta emocja, ten gniew i ta złość była potężna. No i potem to poczucie straty, bo oczywiście ten rower się już nie znalazł. I ta złość na tego człowieka, który to zrobił. No właśnie, ale to potrzebuje czasu, żeby to zeszło. I wydaje mi się, że ta rada właśnie taka, żeby nad gniewem nie zachodziło słońce. Czyli masz ten czas, nie? No tak, tylko gorzej jak się pochucisz wieczorem. No tak, to jest gorzej. Tak, to jest gorzej. No to powiedzmy, że dajemy sobie, nie wiem... Nie, no jakby wiadomo... Do następnego wieczoru, ale to jest tylko przenośne.

Tak, tak, żeby na to nie patrzeć tak, że to trzeba zrobić właśnie do końca dnia. Nie, no wiadomo, że chodzi o to.

Żeby rozwijać się szybciej. Jest pewien określony moment, ale potrzebujesz i tak tego czasu na to, jakby ostygnięcie tych emocji. I chyba rzeczywiście jest tak, że potem jest ten moment, i chyba to każdy przyzna, że jest taki moment delikatny, jeżeli ktoś ma choćby minimum samoświadomości jakiegoś takiego kontaktu z własnym wnętrzem, ten moment, w którym ta emocja jakby w sposób naturalny opada, Ja mogę zdecydować, czy pozwolę jej upaść do końca, czy będę ją jednak w tym momencie pielęgnować, żeby ona, broń Boże, nie opadła, ale żeby mógł się wciąż czuć źle z tą sytuacją, czuć się skrzywdzony i móc wylewać wciąż, przynajmniej we własnych myślach, gniew na człowieka, który mnie skrzywdził, czy na ludzi, czy na sytuację.

No tak, tylko tutaj jest jeszcze jedna kwestia. Jest jeszcze kwestia naszego temperamentu, bo cholerycy się szybko nakręcają i szybko schodzą z tych emocji, ale na przykład tacy flegmatycy to trzymają to w sobie. Oni niby się tak szybko nie nakręcają, ale z drugiej strony trzymają to w sobie. Więc to też nie jest takie, wiesz, proste, żeby to po prostu wszystkich włożyć do jednego dworka, to jest pierwsza kwestia. Druga pytanie, czego dotyczy ta krzywda? Czego dotyczy ten gniew, który się w nas gdzieś wzbudził? Bo czasami są takie sytuacje, czy takie jakieś zranienia, czy... no jakaś krzywda doznana w relacjach, no która nie jest tak, że to się da do końca dnia załatwić sprawę, tak? W sensie nawet jak te emocje opadną, to poczucie krzywdy, czy jakby zaognienie sytuacji jest tak poważne i intensywne, że nie da się tego zrobić. Czasami nawet w najbliższym miesiącu, roku, czasami potrzebujemy naprawdę dużo czasu, żeby po pierwsze to naprawdę rozchodzić, po drugie przeżyć. Po trzecie, no też właśnie już spojrzy tak zupełnie na trzeźwo, a po czwarte, może najpierw jeszcze utorować takie pośrednie drogi do jakby naprawienia tej sytuacji, zanim przejdziemy do rzeczy. Bo jakby łatwo się mówi o takich sytuacjach, wiesz, łatwo się mówi o takich sytuacjach, no takich błahych codziennych, nie? Znaczy twój rower to akurat nie była taka błaha sytuacja, bo ja lubię jeździć na rowerze, więc rozumiem ten dramat.

No tak, ale umówmy się, że dla dziejów świata i w ogóle historii ludzkości to rzeczywiście jest nic.

Ale wiesz, dla dziejów świata.

Co się z ludźmi dzieje?

Dla Ciebie to było dużo. No wiadomo, to było ważne.

Ale wiesz, to nikt mi nie zabił rodziny, ale są właśnie takie sytuacje, krzywdy czy zła, które na przykład trwają. Bo to mi się włączyło, kiedy zacząłeś mówić o tym stygnięciu i tak dalej. Dobrze, to jak sytuacja się zakończyła? Ale jeżeli jesteśmy w sytuacji chociażby wojennej, teraz mamy na świeżo. Trwa wojna na Ukrainie. Ludzie giną, krzywda się dzieje w jakichś nieprawdopodobnych zupełnie ilościach, czy w strefie gazy w tej chwili. W mnóstwie różnych miejsc, czyli historycznie w Polsce. To jest taki temat, który jest. I to się dzieje teraz. I ten gniew i ta złość one są. I są podsycane, i to nie podsycane tylko puste emocje, tylko kolejnymi wydarzeniami, które się dzieją. I jak w takiej sytuacji ma się zachować chrześcijanin świadomie przeżywający swoją wiarę? Bo ja próbując sobie wyobrazić, oczywiście nie byłem w takiej sytuacji, więc nie wiem, jak bym się zachował, ale próbując sobie jakoś to trochę wyobrazić, to ja bym się chyba czuł w podwójnej pułapce, dlatego że z jednej strony ten gniew jest słuszny, Bo sytuacja jest ewidentnym złem. A z drugiej strony wiem, do czego jestem wezwany jako chrześcijanin, a nie potrafiłbym sobie z tym poradzić. To ja jako Polak przeżywam to, że Ukraińców bombardują za nic i ich krzywdzą w tak straszny sposób. To teraz gdyby to dotyczyło mnie, mojej rodziny, mojego miasta, mojej wioski.

Co tu zrobić, nie? Z moralnego punktu widzenia masz prawo do obrony siebie i swoich najbliższych. Tylko, że to ma być obrona. Więc ta energia, która się wzbudza w człowieku i mówiliśmy o tym, że coś z nią trzeba zrobić, ma służyć obronie. No i teraz w tych sytuacjach trzeba zrobić wszystko, co może być obroną rodziny. I tyle. I to będą różne sposoby obrony. To będzie właśnie stanięcie, do konfrontacji z wrogiem, ale to też może być po prostu obrona w postaci wyjazdu. Tak? No, ale to masz do tego prawo, do jakby obu tych reakcji, do obrony swojego, swojej ojczyzny, swoich bliskich. No tak, to jest nasz moralny obowiązek, tylko to ma być intencja, że jest obrona, a nie atak, tak? To jest inna kategoria moralna po prostu w tej sytuacji. Więc to jest pierwsza rzecz. Wiadomo, że kiedy trwa wojna i kiedy krzywda się dzieje, ale to i jeżeli mówimy o wojnach, i jeżeli mówimy o sytuacjach takich rodzinnych, na przykład, czy innych relacjach, że dzieje się krzywda cały czas i nic się nie zmienia, bo myślę, że te sytuacje rodzinne są nam jeszcze bliższe, prawda, że gdzieś tam się coś dzieje, no to trudno powiedzieć, że no to znowu ten gniew się wzbudza i on jest siłą do działania, I dopóki się nie skończy ta krzywda, dopóki się ta patologiczna sytuacja nie zakończy, no to ten gniew się będzie wzbudzać i nie ma po prostu w ogóle opcji. I teraz, no właśnie, można na różne sposoby wykorzystać ten gniew. Można go wykorzystać właśnie do niszczenia, czyli do tego, żeby dokładać jeszcze zranienia i żeby wyładowywać na tej drugiej stronie. No a można podjąć działanie. w obronie siebie, nawet w rodzinie, w obronie siebie, w obronie bardziej bezbronnych od nas, nie? No to na przykład, kiedy jakaś byłaby rodzaj jakiejkolwiek przemocy w rodzinie, czy to psychicznej, czy fizycznej, czy każdej innej, no to osoba, która doświadcza przemocy, ma moralny obowiązek obronić się przed tą przemocą i obronić słabszych. I bardzo dobrze, jeśli wzbudza się w niej gniew, żeby, bo on jej doda sił do tego, żeby się obronić. Tak, w znaczeniu na przykład, no, nie mieszkać z daną osobą, tak, albo, no, spotykać się w taki sposób, żeby było bezpiecznie, żeby nie było możliwości na doświadczenie przemocy. Czyli nie spotykamy się sami, a spotykamy się zawsze w towarzystwie innych osób, tak, żeby jakoś nie było po prostu okazji do do właśnie jakiejś formy przemocy. Więc dopóki dzieje się krzywda, to nie ma szans, żeby po prostu ten gniew się nie wzbudzał. Ale jest jeszcze jedno. Nawet jak się krzywda skończy, ale nie została osoba pociągnięta do odpowiedzialności, a co gorsza reszta opowiada, że nic się nie stało, albo jeszcze zrzuca winę na ofiarę, to nie ma szans, żeby nie było gniewu. Dlatego, że to jest doświadczanie kolejnej krzywdy, bo to jest doświadczanie niesprawiedliwości. I teraz mówimy, znaczy teraz w tym co mówię, tak nie wprost, ale chodziło mi oczywiście o sytuację osób, które były wykorzystywane seksualnie. Kiedy właśnie bardzo często się im nie wierzy, kiedy jest krzywda, a nie ma rozliczenia się z doświadczoną krzywdą. No i jeszcze wszyscy czarują rzeczywistość, że nic się nie stało. A na przykład sprawca ma się świetnie i robi karierę w Kościele. Na przykład.

Poza tym, że sama była sobie winna.

Bo się tak zabrała. Tak, oczywiście. No wiadomo, zawsze kobieta albo dziecko jest winne, bo coś zrobiło. Sprowokowało przecież. Tak, oczywiście. To są po prostu absolutne bzdury i nie ma się co dziwić, że takie osoby doświadczają gniewu i ten gniew jest po prostu ratunkiem dla tych osób, bo on po prostu pomaga im pójść do działania i dopiero wtedy, kiedy się, kiedy dojdzie do konfrontacji, kiedy dojdzie do tego, że ten sprawca, czy ten ktoś, kto krzywdził, zostanie pociągnięty do odpowiedzialności, to dopiero wtedy tak naprawdę możemy przejść do jakby kolejnego etapu. Tak? Bo No bo po prostu tak naprawdę niereagowanie, czy pozwalanie na to, żeby sprawca, kimkolwiek jakby on by był, czy jakakolwiek byłaby to sytuacja przemocy, czy rodzinnej, czy jakiejkolwiek innej, czy w pracy, czy w kościele, no gdziekolwiek, to ktokolwiek by to był, kto nas krzywdzi, dopóki nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności, no to do tego momentu my cały czas właśnie doświadczamy tej, człowiek doświadcza cały czas tej krzywdy, tak i ona się potęguje. I wręcz pozwalanie na to, żeby temu komuś uszło to na sucho, jest krecią robotą wobec niego. Dlatego, że dopóki uchodzi mu na sucho, do tego momentu on ciągle nie będzie jeszcze brał pod uwagę tego, że robi coś źle. że dopóki ciągle mu się udaje, to jeszcze myśli, że wszystko jest w porządku, ale dopiero jak jest pociągnięty do odpowiedzialności, to musi przestać udawać. To musi przestać czarować rzeczywistość. To musi po prostu ponieść konsekwencje tego, co... To się wydarzyło. Więc to jest bardzo ważne. Nie udawajmy, że chrześcijaństwo to jest taka religia, w której wybaczamy, ale takiego złego rozumienia wybaczenia. Czyli wybaczenie polega na tym, że mówimy nic się nie stało, ludzie są grzeszni, popełniają błędy, no i trzeba to zaakceptować i zostawić. No właśnie nie można tego zaakceptować i zostawić. Dlatego, że to ani nie służy uzdrowieniu tych, którzy są skrzywdzeni i ani nie służy poprawie tym, którzy krzywdzili. Więc to jest absolutnie niechrześcijańskie. To znaczy niestawianie granicy po prostu doprowadza do tego, że jest niezakończona sytuacja. Ten gniew się ciągle będzie wzbudzać, a z drugiej strony sprawca dalej będzie robić to, co po prostu robił, no bo w takim razie może.

Czyli takie twarde jednak, mocne słowa Jezusa o tym, że jeżeli nie przebaczycie, to i Ojciec Niebieski wam nie przebaczy, nie oznaczają właśnie takiej postawy biernego oporu, ale właśnie nieoporu, przyjmowania wszystkich krzywd na siebie, bo to przecież Jezus sam kazał nam w ten sposób naszą wiarę przeżywać, żeby właśnie Nic takiego się nie działo. To jest zbyt daleko idące uproszczenie, że owszem, przebaczenie tak, nie?

No tak, ale z drugiej strony jest mnóstwo sytuacji, w których my naprawdę nie musimy domagać się takiej swojej sprawiedliwości, nie? W sensie, wiesz, żeby teraz w drugą stronę nie pójść, tak? Że ja zawsze będę walczyć o swoje, bo mi się należy, bo ja, bo muszę się dobrze czuć, bo jakby i te wszystkie rzeczy. No nie, żyjemy we wspólnocie ludzkiej, w różnych relacjach i czasami musimy pójść na kompromis po prostu. I nie każdy objaw naszego gniewu jest od razu słusznym gniewem, jest słuszną reakcją na doznawaną krzywdę. bo po prostu jakby my możemy mieć jakieś no wynaturzoną jakąś taką oczekiwanie nad interpretację albo niezbyt taki racjonalny ogląd siebie i rzeczywistości. No to jest mnóstwo tutaj rzeczy. Natomiast właśnie problematyczne jest to, że znowu druga skrajność jest taka, że ja się zawsze domagam, żeby moje było na wierzchu, żebym ja się czuł i żeby właśnie wszyscy przyznawali mi rację albo żeby wszyscy mi wynagradzali zło i jakby to nie o to chodzi też, nie? Że jakby w takich zwykłych, codziennych sytuacjach, żeby zawsze się domagać swego, więc to uwaga, tak? Żeby znowu nie pójść w tą drugą stronę, nie? A co do tego znoszenia, no właśnie, wiesz, czym innym jest doświadczanie krzywdy, czyli na przykład doświadczanie przemocy, a czym innym jest znoszenie tego, że, nie wiem, ktoś stawia kubek na środku stołu, a my wolimy, żeby był bardziej, nie wiem, przy krawędzi, tak? No to to są takie rzeczy, nawet jak mu zwracamy uwagę i mówimy, że.

Dla nas z jakiegoś powodu... Bo wyciska pastę do zębów od góry, a nie od dołu.

No ty żyjesz w małżeństwie, to myślę możesz tutaj więcej tych przykładów podać. Ale właśnie to są takie rzeczy, że nawet jak nam na nich zależy i zwrócimy uwagę, że z jakiegoś powodu to jest dla nas ważne, no to, a ta osoba, nie wiem, przez nieuwagę albo po prostu nie czuje tego i nie robi tego dla nas, no to to są takie rzeczy, które możemy znosić, tak? W takiej cierpliwości chrześcijańskiej, nie? Że krzywda nam się nie dzieje, tylko nasze widziemi się trochę cierpi, tak? Nasze ego, że nasze nie jest na wierzchu. I tutaj to trzeba rozróżnić, nie? Że do takiego umierania naszego egoizmu, gdzie my się domagamy swojego, żeby nam było wygodniej, to tak, tutaj warto rezygnować z siebie, bo drugi człowiek jest dla nas takim fajnym, dobrym, codziennym pumeksem do tego ścierania naszego egoizmu. Ale w sytuacjach, kiedy dzieje nam się realna krzywda, w sensie psychicznej przemocy, fizycznej, seksualnej, czy jakiejkolwiek innej, no to wtedy już warto po prostu, no trzeba wręcz zareagować, nie?

I teraz... I to nie tylko nam, nam, nam, nam, nie? Ale innym również, prawda? W których my możemy reagować, żeby tego człowieka, szczególnie słabszego, nie?

Nie, no my wręcz musimy reagować.

Tak by wręcz musimy... To nie jest opcjonalne, nie? To jest obowiązkowe.

Tak, to jest obowiązkowe. I też obowiązujące dzisiaj i prawo świeckie i kościelne, przynajmniej w Polsce, w przypadkach związanych z przemocą, czy z przemocą seksualną, zwłaszcza wobec nieletnich, to jest po prostu obowiązek, obowiązek. To można iść chyba nawet do więzienia, jak się po prostu nie reaguje, a się wie, nie? Więc tutaj naprawdę zawsze warto sprawdzić, Bo najwyżej się okaże, że to pomówienie, a gorzej, kiedy właśnie to nie jest pomówienie.

Dobrze, to mamy sytuację dość jasne, trudne, bo jak rozpatrywane teoretycznie, to zawsze jest łatwo mówić, ale przeżywane to jest trudne. Ale jednak dość jasne.

Mam nadzieję tylko, że wszyscy usłyszeli w naszej rozmowie, że jednak wiemy o czym mówimy. Może bez nazwisk, ale wiemy o czym mówimy.

Tak, tak. Ale jednak rozmawiamy o relacjach między ludźmi. Czyli ja mam po drugiej stronie człowieka lub No to okej, dobra. Tego człowieka, który robi coś złego. Ale mamy również sytuację i to jest coś, co się dzieje, na przykład to bardzo mocno w Polsce widać, szczególnie teraz, kiedy ta gniew czy nienawiść wręcz, ona się rozlewa nie tyle, ona nie jest adresowana personalnie, ale wobec grupy. Czy to będzie inna partia polityczna? To tu idzie bardzo mocno, po linii politycznej ten podział w Polsce. Ale jednak nie jest to, chyba że są też osoby ikoniczne w tych polskich sporach politycznych, co do których ten hejt i nienawiść się wylewają personalnie. I regularnie. Odsuniemy te osoby na moment, bez używania nazwisk, i tak każdy wie, o kogo chodzi. Odsuniemy je sobie na bok, bo za nimi stoją i te ugrupowania polityczne, ale też ludzie, którzy je wspierają. Jako chrześcijanie możemy, jeżeli powiedzmy w relacjach osobistych nie możemy tego, albo powinniśmy coś z tym zrobić, z tym naszym gniewem kierowanym do konkretnego człowieka, to możemy dać sobie upust przynajmniej w takim gniewie, który jest skierowany wobec innych poglądów, czy innych ugrupowań, które mi nie pasują z wielu różnych powodów. Może słusznie, może niesłusznie, to zostawmy. Ale może to jest tak bezpieczna sfera, że okej, co do ludzi musimy uważać, ale przynajmniej tu możemy sobie, wiesz, mamy taką partię, której nienawidzimy szczerze i możemy walić po prostu jak w bęben, bo tam o nikogo konkretnego nie chodzi.

Właśnie, okej, wiesz co, wydaje mi się, że to jest bardzo niebezpieczna droga, bo to trochę tak jakbyśmy powiedzieli, że nienawidzimy jakiegoś narodu innego.

Tego nie wymieniłem, ale tak, bo to również działa dokładnie analogicznie w naszym wypadku jako Polaków, Niemców, Rosjan, bo tu mamy dwóch największych naszych krzywdzicieli, a szczególnie teraz, szczególnie w tym czasie, więc to mamy prawo. Czuć gniew, nienawiść wobec tych ludzi, którzy przez wieki przecież nas uciskali, niszczyli, zamordowali itd. Ale przecież nie mówimy o nikim z nazwiska.

No tak, gniew i nienawiść to są dwie już bardzo konkretne postawy. Nienawiść to już jest w ogóle taka postawa, w której chcesz kogoś zniszczyć, nie chcesz żeby istniał. To jest już do tego stopnia, bo nienawiść jest opozycją dla miłości, a miłość jest afirmacją istnienia drugiego człowieka. I teraz tak, co prawda kiedy mówimy, że nienawidzimy jakiejś partii, albo gniewamy się, albo wyładowujemy właśnie swoje nie tylko emocje, ale też postawy jakąś taką, no takiej właśnie agresji względem czy partii politycznej, czy jakiejś grupy społecznej, czy właśnie jakiegoś narodu, to tylko pozornie za tym nie stoją konkretne osoby. Bo tam zawsze są konkretne osoby za tym. I za tą nienawiścią, za tą złością, którą my wyładowujemy na kogoś, Ona trafia w konkretnych ludzi zawsze. Bo te instytucje, czy te narody, czy te partie, czy tą grupę społeczną zawsze tworzą konkretni ludzie. I to są ludzie, którzy coś czują, przeżywają i którzy będą ofiarami tej naszej właśnie postawy. I oczywiście, że internet wydaje się być taką bezpieczną przestrzenią, w której każdy może po prostu wylać na drugiego wiadro pomy i nie być pociągniętym za to do odpowiedzialności, ale ci, na których się wylewa, Oni to realnie przeżywają, oni to realnie doświadczają, bo nawet jeśli to jest anonimowe, to nigdy nie wiesz, jak daleko jest ten ktoś, kto jest anonimowy. Czy to nie jest twój sąsiad? albo czy to nie jest ktoś, kto po prostu kogo znasz i kto naprawdę ci zrobi później w takim codziennym życiu krzywdę. Już oprócz tylko tego takiego jakiegoś ataku słownego w mediach, to jeszcze po prostu może to przejść do jakiejś takiej realnej krzywdy. No plus też to, że tak się nie czarujmy też, że ta przestrzeń wirtualna to jest taka wirtualna, czyli taka, która nie dotyka. Oczywiście, że dotyka. Jak nas dotyka budujące słowo na YouTubie, tak samo nas dotyka niebudujące słowo na YouTubie, albo w komentarzach, które są pod filmami. Że jednak po prostu my odbieramy to, że to mówi człowiek. Nieważne czy on jest blisko, czy on jest daleko, czy on jest anonimowy, czy on nie jest anonimowy. To jest realna interakcja między ludźmi, tylko za pośrednictwem. Kiedyś pisało się listy, no jeszcze dzisiaj niektórzy piszą, a dzisiaj mamy komentarze. I dzisiaj w taki sposób po prostu też wyrażamy jakąś swoją relację albo właśnie swój stosunek do drugiego człowieka. I to jest bardzo niebezpieczne myśleć sobie, że a to tylko partia, a to tylko naród, a to tylko jakaś grupa społeczna. Nie, bo tam zawsze jest człowiek. Na końcu tego wszystkiego jest po prostu drugi człowiek, który No cierpi po prostu i ja rozumiem, bo tutaj wiesz jeszcze jesteśmy, kiedy to nagrywamy i kiedy to pójdzie podejrzewam w Eter, to jesteśmy w Wielkim Poście i pamiętam drogę krzyżową sprzed dwóch lat. tą drogę krzyżową, którą papież Franciszek zawsze jest odprawiana przez papieża Franciszka w Koloseum, znaczy w czasie jego pontyfikatu. I pamiętam właśnie jakie oburzenie i wielka dyskusja była w mediach i oczywiście w całym Kościele na temat tego, że do niesienia krzyża zostały poproszone Rosjanka i Ukrainka, dwie kobiety. i pamiętam właśnie tak bardzo różne opinie na temat tego gestu. I szczerze powiedziawszy, pamiętam właśnie to zbulwersowanie, taką reakcję wszystkich na to, że to w ogóle jest nie na miejscu, że w ogóle jak tak, jak tak można przecież. No i teraz tak, ja przyglądając się tej sytuacji, rozumiałam co chce zrobić papież. To znaczy rozumiałam, że chodzi mu o to, żeby pokazać, że po jednej i po drugiej stronie są po prostu ludzie, którzy cierpią. Jak są agresorami, to też tam jest cierpienie też konkretnych ludzi, społeczeństw, matek, śmierć itd. Co nie zmienia faktu, że to są agresorzy. Po prostu to w ogóle niczego w tym wypadku nie zmienia, tylko że tam też jest cierpienie. No i jasne najprościej byłoby powiedzieć, no to w takim razie nie prowadźcie tej wojny, nie będzie tego cierpienia. No tak, ale to nie zmienia faktu, że w tej chwili to ono jest. Natomiast rozumiałem ten gest, że chodzi o to, żeby pokazać człowieka właściwie dwa narody, które cierpią przez tą wojnę i że jedyną możliwością do tego, żeby cokolwiek zbudować jest pojednanie, ale z drugiej strony Rozumiałam też tą taką negatywną reakcją emocjonalną kościelnego, politycznego i wszelakich grup społecznych, bo rozumiem, że to nie był ten moment. Że to jeszcze nie był ten moment na pojednanie.

To był nie tylko moment, nie ten moment, ale również papież jednak był pod ostrzałem krytyki, że on jednak nie nazywał wtedy jeszcze, kto jest ofiarą, kto jest katem. I to w tym kontekście rzeczywiście było trudne. A przypomnę teraz to, co mówiłaś na początku, że dochodzenie tej sprawiedliwości, żeby umieć nazwać w sytuacji krzywdy, No jakby dojść do tego momentu, w którym ten atakujący jest jednak pociągnięty do odpowiedzialności, a przynajmniej minimum jest nazwany.

Tak, tak, tak. Właściwie ten moment, to właśnie chodzi mi o to, że ten moment w sensie tego przygotowania też osób konkretnych do po prostu rozliczenia się z tą sytuacją, no ale też ten moment, że ta wojna po prostu Dopiero z takim impetem zaczęła być. I też właśnie te różne, nie tylko papieża, ale w ogóle tych różnych środowisk, to był taki czas, kiedy się każdy mógł okazać, jak po prostu na to zareaguje. Bo to był przecież dosłownie miesiąc czy półtora miesiąca po rozpoczęciu wojny. Chodzi mi o moment szerokiego tego znaczenia, że się wtedy jeszcze wielu określało, albo się jeszcze nie określiło. I to pod każdym względem było zrozumiałe, że to nie jest ten czas w ogóle, żeby mówić o jakimś pojednaniu, bo na razie tutaj trzeba nazwać rzecz po imieniu. Na razie tutaj trzeba po prostu powiedzieć prawdę o tej sytuacji, a dopiero potem można myśleć o pojednaniu. Bo takie pojednanie bez prawdy to...

Ale to jest to, o czym mówimy, że to jest proces, że to nie jest tak, że ty możesz po prostu na pstryk...

Zaczynamy od prawdy.

Zaczynamy od prawdy i wchodzimy w pewien proces dochodzenia i jak ja czuję dzisiaj gniew, to nie muszę z tym lecieć do spowiedzi, tylko muszę przeżyć pewien proces dojścia do oczyszczenia tej sytuacji. I ja na żadnym etapie czując złe emocje, czując negatywne emocje nie grzeszę. Jeśli chce dobrego rozwiązania na koniec. Bo co innego, kiedy chce się mścić. To jest zupełnie inna bajka. Idziemy w inną stronę. Czyli mamy taką sytuację, że my nie możemy, jeżeli dobrze Cię rozumiem, nawet jeżeli ten nasz gniew, złość, cokolwiek, wylewa się na grupy. To będą partie polityczne, narody, mniejszości seksualne, jakkolwiek rozumiane i tak dalej. no to nie ukryjemy tego, że na końcu są ludzie, że to się wylewa po prostu na ludzi, a nie na jakieś anonimowe zbiorowiska.

Bo jak zapomnimy o tej perspektywie, że na końcu jest człowiek, to zaczniemy zabijać.

No i to się zresztą dzieje.

Tak, bo kiedy zapominamy, że na końcu jest człowiek, to po prostu potem, no to w takim razie trzeba zlikwidować problem. Tak to nazywamy. I potem po prostu my rozwiązujemy sprawę, rozwiązujemy problem, ale tak naprawdę zabijamy człowieka. I to w historii mamy tyle razy przerobione, że na serio moglibyśmy już w końcu wyciągnąć wnioski.

Historia uczy nas tego, że historia niczego nas nie uczy. Także to niestety tak wygląda. Ale końcem procesu tego, o którym tutaj rozmawiamy jest, powinno być przebaczenie. Dobrze rozumiem? To jest jakby, tutaj wieńczymy dzieło.

Wiesz co, myślę, że trzeba chyba rozróżnić na przebaczenie i pojednanie. Bo przebaczenie to jest nasz akt woli, że już nie chowamy urazy, że mamy otwartość na tego człowieka, jakkolwiek to nazwiemy.

Ja tu bym dołożył jeszcze trzeci element, wewnętrzne uzdrowienie, które powoduje, że ja już nie mam takiego poczucia, nie mam negatywnych uczuć wobec tego człowieka. Chciałem od razu cię zapytać przy tym przebaczeniu. Jak to naprawdę jest? Który to jest ten moment? Bo ja słyszę często, że przebaczenie to jest decyzja. Ja się generalnie z tym zgadzam, tylko czy to jest wszystko?

Wiesz co, to wystarczy. Może tak, to wystarczy. Decyzja wystarczy, czyli to, że okej, ja nie chcę wobec tego drugiego zła, że ja mam jakiś minimum otwartości na relację z nim. Nie chodzi o to, że muszę w tą relację wchodzić, tylko chodzi o to, że np. życzę mu dobrze.

Przepraszam, ja ci tu wejdę, bo jest... Słyszałem taką rzecz, jakby dla ludzi, którzy żyją życiem wiary i życiem modlitewnym, że jeżeli mają sytuację krzywdy, czyli sytuację, w której ktoś ich skrzywdził, to takim trochę testem na to, czy ja naprawdę podjąłem decyzję przebaczenia, jest to, że ja umiem się modlić o dobro dla tego człowieka. Nie muszę, tak jak mówisz, wchodzić z nim w relacje. Z różnych względów. Ale czy to jest tak, że jeżeli ja umiem się modlić o dobro, umiem błogosławić tego człowieka, to to jest jakiś taki tester?

Nie. A wiesz dlaczego? Dlatego, że czasami są takie krzywdy, które sprawiają, że my na myśl albo na skojarzenie z danym człowiekiem mamy reakcje emocjonalne albo mamy reakcje związane z naszą fizjologią. Na przykład zaczynamy się bać albo gdzieś w nas się pojawia stres, napięcie. I my tak, z jednej strony już przebaczamy temu człowiekowi, czyli wiemy, że sprawa została, nie wiem, tam wyjaśniona, że on poniósł konsekwencje, że no jakoś tam ta sprawa jest rozliczona, że już jakby wszystko jest dopięte. My też nie chcemy zła dla tego drugiego człowieka, życzymy mu dobrze, ale nie jesteśmy w stanie o nim myśleć. Nie jesteśmy w stanie o nim mówić, nie jesteśmy w stanie gdzieś go przywoływać w jakimś kontekście naszego życia, bo nasze ciało pamięta traumę, z którą się zmierzyliśmy. Więc ja bym tutaj była ostrożna wobec tej modlitwy, bo czasami może być tak, że nie modlimy się za naszych winowajców z imienia i nazwiska, Wtedy można sobie ich tam rzucić wszystkich do jednego worka, nie? Nie modlimy się za nich z imienia na imię i nazwiska dlatego, że nasz organizm się broni przed wspomnieniem traumy, którą przeżyliśmy. I nawet jeżeli jesteśmy po terapii i nawet jeżeli tą sprawę zamknęliśmy, to jednak nasze ciało pamięta różne rzeczy, które przeżyliśmy. I może czasami po prostu nie umiemy się modlić wprost za naszych winowajców, za tych, którzy wyrządzili nam wielką krzywdę. Nie dlatego, że nie chcemy, tylko dlatego, że nasze ciało się broni przed po prostu traumą, która gdzieś była w naszym życiu. Więc ja bym tutaj była ostrożna i trzymała się tylko tego, że przebaczenie jest decyzją i przebaczenie jest takim... naszym aktem, że życzymy temu człowiekowi dobrze, niestety ze względu na to, co przeżyliśmy z daleka od nas, ale życzymy mu dobrze. I to wystarczy. I to już jest ten poziom przebaczenia. Pojednanie to jest też taki moment, w którym, jeśli to jest możliwe, my możemy jakby zacząć budować relację na nowo.

Zatrzymam się Cię tutaj, bo powiedziałeś, że jeśli to możliwe, czyli sugerujesz pewną opcjonalność, to nie jest tak, że pojednanie musi nastąpić?

Wiesz co, ostatecznie miejmy nadzieję, że nastąpi na sądzie ostatecznym.

Tak, ale w tym procesie, w którym tu jesteśmy i który od nas zależy. Decyzja przebaczenia jest takim jakby zamykającym sprawę, pewnym minimum zamykającym sprawę, czy też to jest ważny krok, ale jednak jeszcze musimy pójść dalej, czyli w stronę pojednania.

Wiesz co, przebaczenie wystarcza, to jest to minimum, które nam jest potrzebne dla naszego życia duchowego, dla naszej relacji z Panem Bogiem i dla zrealizowania tych postulatów, które mamy w Ewangelii o przebaczeniu 77 razy, o tym, żeby właśnie przebaczać tym, którzy nam zawinili. Ale pojednanie, czyli jakby taki nowy rozdział, czyli zaczęcie budowania nowej relacji, czy jakby w ogóle relacji po doznanej krzywdzie, to jest już inna para kaloszy, która nie zawsze może być możliwa na ziemi, znaczy w tym naszym dotczesnym życiu. Dlatego, że krzywda i trauma może być tak duże, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Po prostu. I trzeba się z tym pogodzić, że po niektórych sytuacjach nie jesteśmy w stanie zbudować relacji. Czasami jesteśmy, czasami nie jesteśmy. I nie katujmy się za to. Dopóki w naszym sercu jest szczere życzenie dobra temu człowiekowi, który nas skrzywdził, no to to wystarczy, nie? Ale nie musimy po prostu wręcz takiej przemocy na sobie stosować, że ja muszę, tak? Bo jestem chrześcijaninem. Nie musisz, bo twoje ciało bardziej pamięta i tego nie przeskoczysz. To jest fizjologia. Po to nasze ciało zachowuje różne takie wspomnienia o traumach, żebyśmy właśnie się nie ładowali w nie ponownie. Żebyśmy nie narażali na nie się po raz kolejny. Więc biologii nie przeskoczymy. W sensie takim, że jeżeli próbujemy, to to się źle kończy. Po prostu. I to jest jakieś udawanie. I warto też jakby mieć taki szacunek dla siebie też, dla swoich ograniczeń. I dlatego, że nie jesteśmy Bogiem. To Bóg pojednał wszystkich ze sobą, w sensie w sobie, ale to jeszcze najpóźniej w czasie sądu ostatecznego tam będzie ten czas, kiedy będzie można, kiedy już miejmy nadzieję, będziemy mogli się tak już do końca pojednać wszyscy, tak? Już dać sobie wszyscy właśnie ten nowy rozdział. I miejmy taką nadzieję, że tak będzie, ale póki co, póki jesteśmy w tym naszym doczesnym życiu, to spokojnie. Najważniejsze jest przebaczenie, a pojednanie, jeśli się da, to chwała Bogu i próbować.

I wielu dobrych decyzji w tym temacie Wam życzymy. Bardzo życzymy. Wielu decyzji przebaczenia tak szybko jak to możliwe, żeby nie trzymać samych siebie w więzieniu nieprzebaczenia i pielęgnowania krzywd, których doznaliśmy od innych. Magda, bardzo Ci dziękuję za tę dzisiejszą rozmowę. A wszystkich, którym było mało, zapraszam. Magdalena Jóźwik, Teologia przy Kawie na kanał osobisty Magdaleny Jóźwik, naszej dzisiejszej gościki. Boże, już mi wchodzą te feminatywy. Nie, naszego dzisiejszego gościa. Ja jestem ze starych szkoł. Także tam bardzo dużo fajnych, ciekawych tematów. A jeżeli ktoś chciałby się formować pod ręką dr. Magdaleny, to centrum.katowice.pl. Bardzo dużo ciekawych propozycji dotyczących kursów, szkoleń, seminariów. I co tam jeszcze znajdziecie?

Zapraszamy, zapraszamy. Teraz w nowym sezonie zapraszamy przede wszystkim na Czytamy w Kościele, czyli będziemy sobie czytać sobory, na ekumanizm. Jeszcze są miejsca na współczesne dyskusje. Miejsca tylko online. I na warsztaty Fastryka. Jeszcze są warsztaty dla tych, którzy posługują we wspólnocie jako animatorzy. To bardzo, bardzo gorąco zapraszam, żeby skorzystać z doświadczenia naszych prowadzących warsztaty. To na razie tyle.

Dobra. Dzięki. Dzięki pięknie. Dziękuję. Dzięki.