Watykan zabrał głos: czy jakakolwiek wojna może być sprawiedliwa?

Witamy was serdecznie w naszym kolejnym spotkaniu w cyklu live, rozmowy na żywo z księdzem Robertem Hecygiem, Przemysław Krawczak. Witamy was serdecznie. Dzisiaj temat wojna sprawiedliwa, wojna i pokój. Co chrześcijanin, co katolik powinien w tej sprawie myśleć, robić? Tymi sprawami właśnie dzisiaj będziemy się zajmować. Mamy dzisiaj gościa specjalnego. Robert, co mógłbyś powiedzieć o naszym gościu?

Mógłbym powiedzieć samą prawdę i tylko prawdę. Ksiądz prof. Jerzy Gocko jest kierownikiem Katedry Teologii Moralnej i Społecznej Wydziału Teologicznego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. I cóż, to jest jego specjalność. wojna i pokój, wszystkie sprawy społeczne związane z tym, nasze postawy, wyzwania. To są rzeczy, które interesują teologię moralną, społeczną. Jestem bardzo wdzięczny księdzu profesorowi, że znalazł czas mimo wakacji. No i jasne, jesteśmy w kontekście różnych wojen, które się toczą. Co oczywiście sprawia, że ta cała nasza rozmowa gdzieś tam w nas będzie poruszała konkretne struny, ale chcielibyśmy uniknąć takiego prostego przekładania tego na tę czy inną wojnę. Raczej chcielibyśmy dać wam okazję do pomyślenia sobie głębszego na temat właśnie wojny, pokoju, żebyście mogli sami oceniać, myśląc też o tym, czego Kościół naucza, czego nauczają poszczególni ludzie Kościoła, bo czasami to nie jest dokładnie to samo. No, może tyle.

Ja tylko taką techniczną uwagę zrobię, bo mówimy dzisiaj o spotkaniu live, które nie jest do końca na żywo. Nasza rozmowa nagrana fizycznie była już wcześniej i dzisiaj ją widzicie w formacie live, ale jest odtwarzana, ponieważ nie było możliwości, żeby spotkać się w studiu w piątek. Ale jesteśmy obecni, także śmiało piszcie wasze komentarze i przemyślenia w sprawach, które będą poruszane w czasie tej rozmowy. Będziemy też się do tych komentarzy na bieżąco odnosić. Ksiądz Robert wspomniał tutaj o tym, że będziemy mówić o wojnie i pokoju, ale to nie jest tak, że się w polskich realiach da oderwać od od pewnych kontekstów, które nam się same narzucają, czyli wojny na Ukrainie. Ale uwaga, właśnie nie będziemy rozmawiać o samej wojnie na Ukrainie. Natomiast rzeczywiście pretekstem do podjęcia tego tematu Pretekst dał nam watykański sekretarz stanu, kardynał Pietro Parolin, wypowiadając się znowu po raz kolejny w kwestii tego, czy istnieje w ogóle wojna sprawiedliwa, no dając temu zasadniczo odpowiedź negatywną. ale chcemy te sprawy uporządkować. Chcemy zobaczyć, co Kościół naprawdę w tej sprawie naucza. Czy to prawda, że papież Franciszek jest pacyfistą? Czy on wymyślił te koncepcje, że nie ma w ogóle już wojny sprawiedliwej? Co w tej sprawie w ogóle myśleć? I teraz już zapraszamy do studia księdza profesora Jerzego Gocko. Witamy serdecznie, księże profesorze.

Szczęść Boże!

Witam serdecznie, szczęść Boże. Czy mogę na małą korektę wprowadzenia księdza Roberta? Ponieważ Wydział Teologii na KUL jest Wydziałem Teologii, a nie Teologicznym. Wszystkie pozostałe wydziały w Polsce mają nazwę Wydziały Teologiczne. Jesteśmy Wydziałem Teologii.

Zawsze wiedziałem, że KUL jest jedyny w swoim rodzaju. Potwierdza się, potwierdza.

Dobrze. Robert, ja oddaję w takim razie głos tobie, prowadź tę rozmowę. Ja tutaj cały czas jestem, czuwam.

Księże Profesorze, bo to tak, wojny się toczą, wojny nas epatują sobą, są takie mocno obecne w naszym życiu i słyszymy różne rzeczy na temat wojen. Widzimy postawy różnych Rządów, prezydentów, im kto jest dalej od tej wojny, tym ma ciekawsze poglądy. Chociaż i w Europie, wśród krajów europejskich też są bardzo zróżnicowane nastawienia do tej wojny. No i Watykan też ma coś do powiedzenia na ten temat. Pytanie moje jest takie. Czy moglibyśmy zacząć od takiego opowiedzenia troszkę, jak się rozwijała myśl na temat wojny i pokoju? No bo wiadomo i starożytni od Arystotelesa już o tym mówili, ale też kościelnie to się zmieniało, podejście nasze do wojny i pokoju, prawda?

Tego, co powiedział Pan Przemysław w swoim wprowadzeniu, że spojrzenie na wojnę jest uwarunkowane od kontekstów. I tak często w nauczaniu Kościoła było i zapewne będzie. Nauczanie Kościoła jest jakimś takim kroczeniem za pewnymi wydarzeniami, które dokonują się i Kościół później w oparciu o zasady życia społecznego. Ale oczywiście u podstaw zasad życia społecznego stoi to kluczowe, najważniejszy kryterium, jakie jest kryterium godności osoby ludzkiej. pewien boży ład, także w stosunku do świata, także w stosunku do człowieka. Kościół, zwłaszcza w tej nowej wykładni nauki społecznej, kościoła pełni funkcję profetyczno-krytyczną właśnie po to, aby oceniać, aby badać pewne zjawiska, które ciągle są nowe. Jeśli patrzymy nawet na ostatnie dziesięciolecia, widzimy ile nowych fenomenów społecznych, zjawisk społecznych miało miejsce które przez siłę rzeczy stały się wezwaniem do Kościoła. I to, że dzisiaj akurat wracamy w naszej rozmowie do tematu wojny sprawiedliwej, na pewno do samego pojęcia jeszcze wrócimy, też nie jest przypadkiem. rzeczą, która wynika z kontekstu.

Od razu pozwolę sobie przeprosić księdza profesora i zapytać. Bo jeżeli mówimy o kontekście i jeżeli mówimy o takiej profetyczno-krytycznej roli nauczania Kościoła, to w kontekście obecnie toczących się wojen mam wrażenie, że jesteśmy krytyczni wobec samego zjawiska wojny, natomiast mam wrażenie, że stanowisko kościelne w stosunku mimo wszystko do sprawiedliwości bądź niesprawiedliwości samych wojen, które się toczą, jest takie trochę niejednoznaczne. Trochę mi szkoda, bo znowu lądujemy w kontekstach konkretnych wojen, ale chyba się tego do końca nie uda uniknąć. Ale czy myśli ksiądz profesor, że to nauczanie kościelne, takie ogólnokościelne, które jest zapisane w dokumentach kościelnych, daje się jakoś przełożyć na konkretne realia, gdzie trzeba zobaczyć, kto jest agresorem, kto jest ofiarą i tak dalej. Chodzi mi o sprawiedliwość pewną.

Ja tu może tylko dopowiem taką rzecz, która mnie osobiście bardzo uderzyła, kiedy... No właśnie, nie uciekniemy od pewnych kontekstów. kiedy wybuchła wojna na Ukrainie, kiedy Rosja napadła na Ukrainę i bardzo, ale to bardzo brakowało tego głosu Kościoła w sprawie określenia, kto tu jest w tej wojnie zły, czy kto kogo napadł i że to jest niesprawiedliwe. Tego straszliwie brakowało. To tak tylko wtrącę tutaj.

Nie ukrywam, że mi też tego brakowało. To jest też pewnego rodzaju, być może skutek czy taktyka powiedzmy w ten sposób stolicy apostolskiej, która zawsze będzie tą instytucją, która będzie też próbowała budować później pewnego rodzaju drogi do porozumienia, drogi do pokoju. Aczkolwiek akurat w tego typu sytuacjach wydaje mi się, że takim pierwszym kryterium oceny będzie zawsze ludzkie sumienie, będzie także pewna wrażliwość moralna i tutaj nawet niezależnie od tego, czy padnie jakiś oficjalny głos potępiający, że tak powiem daną sytuację, każdy z nas ma pewne sobie doświadczenie dobra i zła i jest w stanie nazwać dobro dobrą, złe złem. Tak mi się wydaje, że jednoznaczna ocena agresora w tym przypadku nie jest konieczna, bo agresor jest ten, który wchodzi, który narusza granice, który rozpoczyna działania.

Wojenne i tutaj... Tylko ten propagatyczny wymiar nam umyka. To znaczy, że nie jesteśmy prorokiem, który nazywa rzeczy po imieniu. Bo jednak prorok to jest ten, który gdzieś tam w sobie, w głębi słyszy głos Boży, który jest jednoznaczny. inspiruje, go popycha do tego, żeby zajmować jednoznaczne stanowisko. Stąd ten mój niedosyt. Bardziej niż potrzeba określenia, kto jest winny, a kto jest ofiarą, bo myślę, że to wszyscy doskonale wiedzą, bardziej właśnie ten profetyczny wymiar. Pytam o niego.

Właśnie, tu się z pewnością zgadzam. Też mi takiego głosu brakowało, ale prorok to także ten, który widzi niejako dwa etapy dalej. być może jeśli koncentrujemy się tylko na tu i teraz, na określonym zjawisku, nie umknie nam. A właśnie prorok to ten, który będzie także w kontekście realnego zła, jakim jest wybuch wojny, patrzył na tą sytuację także w kontekście tego, w jaki sposób później znaleźć pewnego rodzaju drogi wyjścia z tej sytuacji, jaka ma miejsce. Kościół katolicki, stolica apostolska jest jedną ze wspólnot religijnych. W przypadku wojny na Ukrainie, postonie agresora, czy jest kościół prawosławny i być może właśnie brak jakiegoś takiego jednoznacznego głosu jest spowodowany tym, żeby nie palić mostów, ewentualnie aby ta droga, do pokoju, na przykład rozpoczęła się od dialogów pomiędzy Stolicą Apostolską a Kościołem Prawosławnym.

A to nie jest tak, że to kto inny pali te mosty? Nie ten, kto nazywa rzeczy po imieniu, tylko ten, który doprowadza do tego, że takie nazwanie jest potrzebne?

Nazwanie zostało też i dokonane. Być może forma, byśmy oczekiwali formy jakby jednoznacznej, jednoznacznego potępienia tego typu gesty. Pamiętamy chociażby z nauczania Jana Pawła II, czy z pielgrzymek Jana Pawła II, który jechał do kraju objęty wojną i tam rzeczywiście jak prorok, jak prorok podnosił głos i mówił basta tej wojny. Tutaj być może trochę tego nam brakuje, ale Nie traktowałbym całej sytuacji jako unikanie zabierania głosu, czy chowania głowy w piasy, mówiąc tak trochę bardziej kolokwialnie.

To może wróćmy do pierwotnego pytania, bo chodziło mi o to, żeby zobaczyć jak ewoluowało to, co Kościół mówił o wojnie, o tym jaka wojna jest dopuszczalna, a jaka nie. Jeśli krótko możemy te zmiany prześledzić, to będę bardzo wdzięczny, bo wtedy zrozumiemy, jak doszliśmy do dzisiejszego sposobu myślenia, który też mam nadzieję na koniec tego przeglądu nam wyniknie.

Próbując odpowiedzieć po raz pierwszy w podejściu na to pytanie, zwracałem uwagę właśnie na tę pewną kontekstualność wypowiedzi Kościoła, bo akurat w przypadku wojny pokoju Wiele wypowiedzi miało taki kontekst sytuacyjny, było odpowiedzią na określone wyzwania, które wpłynęły do życia społecznego czy życia politycznego. Jeśli patrząc chronologicznie na całe podejście Kościoła do zagadnienia wojny i zagadnienia pokoju, to myślę, że warto poczynić pewne ogólne uwagi. Wydaje mi się, że w pierwszym etapie nauczania Kościoła głównym Główną dominantą była rzeczywiście sytuacja pokoju. Nawet można powiedzieć, że taki pierwszy okres, okres poewangeliczny właśnie, okres, no dajmy taką granicę mniej więcej początek czwartego wieku, a więc edykt mediolański, chrześcijanie, Kościół pierwszy jakby żył poza trochę rzeczywistością społeczną, polityczną.

Taki duchowy pacyfizm.

Tak, zdecydowanie. Ja bym ten okres rzeczywiście określił takim etapem pacyfistycznym w życiu Kościoła.

Ideały męczeństwa, świadectwo przez męczeństwo.

Tak, ideały męczeństwa jako odpowiedź. Ale też chodzi mi o to pewnego rodzaju obcość egzystencji w realiach cesarstwa rzymskiego. Chrześcijanie nie stali przed takim dylematem, czy bronić cesarstwa, ponieważ dla nich królestwem było królestwo Chrystusa. I tutaj rzeczywiście odpowiedzią było męczeństwo. Wierności Chrystusowi, także ideałom Ewangelii, które są ideałami, które w centrum stawiają pokój, sprawiedliwość, a wojna będzie zawsze naruszeniem pokoju, będzie zawsze także naruszeniem sprawiedliwości. Nieco sytuacja zmieniła się oczywiście po edycie mediolańskim, kiedy religia, kiedy chrześcijaństwo przyjęło także pewne odpowiedzialność za określone elementy życia społeczno-politycznego, a takim jakby bezpośrednim motywem.

Stało się religią panującą, religią cesarstwa się stało.

Tak, tak. Ale to jakby nie... Myślę, że akurat nie jest... To stało się pewnym wezwaniem dla kościoła. Powinien zabierać także głos tych spraw, które gdzieś tam do tej pory jakby nie stały w centrum debaty, powiedziałbym taki społeczno-polityczny, bo w centrum debat teologicznych były, m.in. Tertullian był takim radykalnym pacyfistą i wydaje mi się, że ten pacyfis w pewnym sensie gdzieś tam w tym pierwszym etapie, w pierwszej fazie wspólnoty ekclesjalnej był głównym kierunkiem. Później wypracowana doktryna wojny sprawiedliwie, wydaje mi się, była taką odpowiedzią na nowe wyzwania. Na nowe wyzwania, które płynęły z samej jakości, powiedziałbym tak, życia społeczno-politycznego średniowiecza, właściwie pierwszych wieków. My oczywiście nie możemy przekładać matrycy współczesnej na tamte czasy. Każde państwo, każde miasto, Znamy chociażby z historii Włoch, właśnie starożytnej, czy tam średniowiecznej historii, te słynne walki pomiędzy poszczególnymi miastami, klanami itd. Europa była ciągłym takim siedliskiem wojen, konfliktów, zbrodni, pacyfikacji itd. Ta doktryna kościoła dotycząca Sprawiedliwej Wojny była próbą była próbą nadania temu zjawisku, które jest samo w sobie złe. Nie chcę mówić jakichś chrześcijańskich rys, ale żeby rzeczywistość, która była codzienną rzeczywistością, jakoś moralnie uporządkować.

A potem?

I ta sytuacja mniej więcej, można powiedzieć, że to może być jeszcze okazja, żebyśmy powiedzieli o samej wojnie sprawiedliwej, co czyniło działania wojenne sprawiedliwe, bo tam były wypracowane konkretne, jasne kryteria, które właśnie dawały prawo. Ale chciałbym zakończyć ten rys, ten rys historyczny mniej więcej do encykliki pacem interis. To jest dla mnie taka pewnego rodzaju ważna cezura w nauczaniu kościoła. Cezura, która ma wiele wymiarów symbolicznych. Wydaje mi się właśnie, że od tego dokumentu, a można już nawet wciągnąć pontyfikat wcześniejszy papieża Piusa XII, ta główna dominanta nauczania kościoła, jeśli chodzi o kwestie wojny i pokoju, została ukierunkowana na tematykę pokoju. To, co jest w tej chwili główną troską Kościoła, to jest pokój. I jeśli mówimy o nauczaniu na temat.

Wojny... Pius XII już w ogóle, przepraszam, nie mówi o wojnie sprawiedliwej. U niego już nie ma tego pojęcia, prawda?

To znaczy się, trudno mi w tej chwili jednoznacznie powiedzieć, czy samo pojęcie było użyte, czy nie użyte, ale tutaj jakby bardzo takie znaczące są Orędzia radiowe 512, zwłaszcza 42-43 roku, kiedy wydaje się, że ta wojna w Europie, gdzieś tam już wojska niemieckie doszły pod Moskwę, pod Kursk i papież wówczas swoje takie też profetyczności, bo ciągle to pojęcie profetyczny wymiar nauczania nauki społecznej kościoła jest mu bardzo bliski. Papież tam kreśli już kształty, kultury przyszłej Europy, ładu, pokoju. W Europie oczywiście tam wprowadza także pewne elementy już dotyczące tego fundamentu personalistycznego, że ta Nowa Europa, powojenna Europa ma być budowana właśnie na kategorii godności osoby ludzkiej, tutaj też widać te pewne zainteresowania papieża Piusa XII właśnie tym personalizmem, personalizmem chrześcijańskim, ale to, co przywołuje Pisał XII, żeby pokazać właśnie, że jego pontyfikat i pontyfikat jego następcy był w pewnym sensie zmianą zwrotnic. W tej chwili główne nauczanie Kościoła, jeśli chodzi o kwestie wojny i pokoju, skoncentrowane jest na tematyce pokoju. No i tutaj oczywiście encyklika Apacem interis, która w samej nazwie dotyka pokoju, pokój na ziemi, ale nie jest encykliką o pokoju, tylko encykliką o tawach człowieka.

Dopytam tylko, żebyśmy zobaczyli jakoś na skali czasu ten moment, ta encyklika Apacem interis, który to jest rok? Żebyśmy zobaczyli i przez ile?

To jest rok 1963. Symboliczny też.

1963. Czyli od Edytu Mediolańskiego mniej więcej, z grubsza, koncepcja wojny sprawiedliwej aż do umownie połowy XX wieku jest aktualna. Przez długie wieki rzeczywiście żyjemy, funkcjonujemy w czymś takim i tu gdzieś w połowie XX wieku zaczyna się wypracowywanie nowego patrzenia na kwestie wojny.

Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany, bo ja nie utosamiam tej zmiany zwrotnic, nazwijmy to, czyli z punktu ciężkości dotychczasowego, skoncentrowanego na wojnie, w kontekście wojny sprawiedliwej, po Piłsie XII i Janie XXIII ukierunkowanie głównego nauczania kościoła na tematykę pokoju, nie utosamiam tego automatycznie z zakopaniem samej idei wojny sprawiedliwej. się w tych debatach teologicznych pojawia, ona się pojawiła jakby takim pierwszym impulsem ważnym, który właśnie stał się, okazał się ku temu, że do jakiegoś takiego pierwszego zakwestionowania samej idei wojny sprawiedliwej, to oczywiście był rozwój technologii wojennych, zwłaszcza chodzi tutaj o wojnę nuklearną, czy nawet jeśli wypełniliby wszystkie kryteria, które by usprawiedliwiały działania wojenne, czy właśnie w przypadku wojny nuklearnej, która grozi zagładą na niewyobrażalną skalę, czy będzie w ogóle sens mówić o wojnie sprawiedliwej. Czyli to był taki pierwszy motyw sprawczy, który gdzieś tam zdecydował, że być może ta teoria wojny sprawiedliwej w obecnych czasach, w czasach właśnie rozwoju nowych technologii militarnych jest dalej adekwatna. I tu może po prostu warto przewołać ten kontekst, ponieważ padło pytanie o datę, i okoliczności Pace Minteris, to znowu potwierdza właśnie taki pewnego rodzaju kontekstualny motyw. Wielu dokumentów Kościoła właśnie był kryzys kubański, kiedy Rosja rozmyściła rakiety balistyczne na Kubie, które były w stanie dosięgnąć najważniejszym metropoliem amerykańskim. Wydawało się, że ten wybuch trzeciej wojny jest nieunikniony. Tak, widziała na włosku i to znowu Jan XXIII stał się tym prorokiem, który po raz pierwszy adresuje dokument Kościoła nie tylko do biskupów, kapłanów, katolików i tak dalej, ale po raz pierwszy właśnie do ludzi dobrej woli.

Przerywam, ale chciałbym, żeby to chyba dobrze wybrzmiało, że motywem do tej zmiany nauczania, czy jakby wprowadzenia tego akcentu na, położenia akcentu na pokoju, a nie na wojnie, wojnie sprawiedliwej, Nie jest jakiś taki, nie wiem, naiwny pacyfizm, że nie wiem, tutaj kolejni papieże, no po prostu... Żyją poza radiami. Tak, ideami hippisów i nie wiadomo kogo jeszcze wymyśli. Nie, teraz nie będziemy prowadzić wojny, teraz wszyscy będziemy żyć w pokoju. Tylko to była raczej trzeźwa ocena. Ta nowa postawa wynika ze strzeźwej oceny konsekwencji, potencjalnych konsekwencji, które może nieść ze sobą nowa wojna, chociażby nuklearna.

I trochę z napięcia, jakie wtedy panowało, co oczywiście, ksiądz profesor.

Tak, oczywiście.

Ja bym tutaj też uwzględnił jeszcze dodatkowe czynniki, które decydowały o tej zmianie akcentów. Poniekąd też sądzę, jakąś tam rolę odgrywały te tendencje pacyfistyczne, które gdzieś tam w latach sześćdziesiątych, już po tym kryzysie kubańskim, zaczęły dominować w Europie. Jest któreś pokolenie, żyło bez wojny w Europie. To jest fenomen nieznany w dziejach historii europejskiej. Także na płaszczyźnie politycznej zaczęło się pewne zbliżenie między tymi dwoma głównymi blokami, już tutaj całe te konferencje KBWE, później to porozumienie helsiński i tak dalej, były pewne rzeczy, które sprawiały, że pokolenia europejskie nie chciały mówić o wojnie, nie chciały żyć o wojnie. One były wychowywane właśnie już w świecie bez wojny i dopiero wydaje mi się takim pierwszym doświadczeniem była wojna na Bałkanach, która też dokonała pewnej modyfikacji, czy ożywiła dyskusję na temat adekwatności teorii wojny sprawiedliwej, być może będzie okazja o tym jeszcze szerzej powiedzieć, a drugim takim doświadczeniem jest na pewno skalowa wojna w Europie, jaką jest wojna na Ukrainie. Zdaliśmy sobie sprawę, że ten okres kilkudziesięciu, kilkudekad, czyli kilku pokoleń ludzi żyjących w Europie bez wojny odszedł w pewnym sensie do historii. Możemy dać się też inne okoliczności, inne napięcie. Między Chinami i Stanami.

I fakt, że pokój nie jest dany raz na zawsze, no nie?

Raz na zawsze, tak. To jest też zdanie z Pawła VI, chyba II, z tego co pamiętam, o Rędzie na Światowy Dzień Pokoju. Bo to też warto o tym wspomnieć, że już rok 1968, papieża zaczynają publikować dorocznie o Rędzie na Światowy Dzień. Dzień Pokoju, Nowy Rok 1 stycznia jest takim dniem przez Pawła VI ustanowiony i rzeczywiście jeśli analizujemy, jeśli analizujemy te dokumenty, bo to akurat co roku jest nowy dokument, który też pozwala nam na pewną taką, powiedziałbym egzegerze, czy pewnego rodzaju taką już całościową interpretację tychże dokumentów, to też widzimy właśnie, że Kolejne dokumenty, zwłaszcza te późniejsze, powiedziałbym, że od Jana Pawła II, traktują o zagrożeniach pokoju. Zastrzegamy, że ta wartość pokoju staje się też pewnym wezwaniem, pewnym zadaniem dla chrześcijan, ale to też tego typu instrument, tego typu dokumenty, właśnie co roku publikowane, też dały możliwość poszczególnym papieżom pokazania, różnych aspektów pokoju, pewnych narzędzi do budowania pokoju, ale to też właśnie potwierdza, że głównym polem zainteresowania Kościoła był od czasów 1512, zwłaszcza w Zygniku, bo to jest dla mnie taki kamień milowy, definitywnym zwrotem właśnie cykliki pacem interis.

Księże profesorze, żeby nam to nie umknęło, bo byliśmy przy pacem interis, gdzieś po drodze zauważyliśmy początek publikowania orędzi na Światowy Dzień Pokoju. Ale po drodze był Sobór, drugi Sobór Watykański i Konstytucja Gaudium et Spes, której echa rozbrzmiewają także dzisiaj w katechizmie Kościoła Katolickiego. Może byśmy się do tego jakoś odnieśli.

Tak, pamiętajmy, że Sama konstytucja Gaudium et Spesum ma bardzo ciekawą strukturę. Ona w pierwszej części porusza takie główne kryteria dotyczące obecności kościoła i świata. I w pierwszej części, w swojej drugiej części objawuje tak zwane kręgi odniesień, jakieś szczególne obszary, jeśli chodzi o życie społeczne, które dla ojców Suboru stały się na tyle naglące, że zostały poświęcone tym obszarom pierwotnie specjalne dodatki, bo taki był zamiar, że właściwie ta druga część, te dodatki, apendiksy do właściwej Konstytucji będą dopiero po Soborze opublikowane, ale summa summarum udało się jakby zakończyć pracę nad nimi i druga część Konstytucji Gaudium et Pes ujmuje takie kwestie jak życie gospodarcze, życie polityczne, stosunki międzynarodowe, rodzina i tak dalej. Jeszcze tej ważnej, kluczowej kwestii jest właśnie sama kwestia wojny i pokoju. I tam w tym dokumencie także widać, że ten główny motyw nauczania Soborów Watykańskiego II dotyczy pokoju, aczkolwiek także są pewne pastusy dotyczące wojny, Na ile ja dobrze próbuję rozumieć tekst, w dalszym ciągu potwierdzają jeszcze doktrynę wojny sprawiedliwej. Mówimy o roku 65.

Tam są pewne warunki określone, prawda?

Tak, bo to od samego początku w teorii wojny sprawiedliwej są określone warunki, które muszą być spełnione, Ja może zapalę światło, przepraszam, bo jest coraz bardziej zimno, a jest na wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej, stąd tutaj zachodzi słońce najszybciej ze wszystkich części naszej ojczyzny. Mówiliśmy o Soborze Watykańskim II, to jeszcze jest ta faza, gdzie ta teoria wojny sprawiedliwej jest potwierdzona i stała, i jeszcze należy do oficjalnego nauczania kościoła jeśli chodzi o tematykę pokoju i tematykę wojny.

Chociaż samo określenie wojna sprawiedliwa już nie pada w gaudium et spes, natomiast w katechizmie, zresztą sama konstytucja też o tym mówi, wśród warunków Wśród warunków dopuszczalności zaangażowania się w wojnę wylicza np. to, aby szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna. I są tam kolejne jeszcze podane warunki. Ja tak się trochę zastanawiam, jak to z punktu widzenia trwającej wojny albo trwającej jakiejś krzywdy, jak długo powinna trwać taka wojna, czy inaczej, taka krzywda, żeby wojnę można było uznać za dopuszczalną, czy zaangażowanie się w wojnę można było uznać za dopuszczalnie moralne. Czy to nie jest troszkę takie rafinowanie tego nauczania... Ja troszkę prowokacyjnie pytam specjalnie, ale chodzi mi o to, czy to nie jest aby tak, że my myślimy sobie o pewnym idealnym świecie, a w świecie realnym no to trudno powiedzieć, że jakiś okres jest wystarczająco długi do tego, żeby zacząć się bronić. Bo skoro mnie atakują, to teraz mnie atakują. Ja nie będę czekał, aż zdobędą cały mój kraj, prawda?

Rozumiem. Ksiądz Rybacz, może nie chcę od razu iść w ten toki, który ksiądz proponuje, czy koncentrować się na tej konkretnej, Na tym konkretnym pytaniu, bo możemy wpaść w pewnego rodzaju kazuistykę. dawniej, no to Logana Kazuistyczna pokazywała takie wrażliwe linie. Czy już jest wojna spamiętliwa, czy nie, i tak dalej, i tak dalej.

No właśnie, bo to mi się też właśnie wydaje takie troszkę, to jest trochę właśnie taka kazuistyka. I stąd moje pytanie, nawet nie chodzi mi o samą odpowiedź, jak długo, żebyśmy teraz określili ten czas, tylko bardziej chciałbym zasygnalizować, czy to aby właśnie nie jest takie trochę rafinowanie tych kryteriów, których się tak wyrafinować i wycyzelować nie da, ze względu właśnie na to, że wojna to wojna.

Ja myślę, że my zanim... Drugi raz bym ksiądz zachęcał, żeby pójść tym tropem. Nie chcę pójść dlatego, żeby nie zrobić takiego błędnego niemania, że możemy dać jasne kryteria, kiedy jest wojna sprawiedliwa, czy niesprawiedliwa. Myślę, że musimy najpierw powiedzieć rzeczy bardziej fundamentalne. Wszelka wojna jest zła. Nie ma wojen dobrych. Każda wojna jest zła. I tutaj, i dawniej, i w obecnej próbie pewnej reinterpretacji teorii wojny sprawiedliwej, chodzi przede wszystkim o to, czy możemy wskazać określone kryteria, które będą decydowały, że podjęcie działań wojennych jest etycznie usprawiedliwionych, jeśli już traktujemy, że wojna jest w danym kontekście nieunikniona. Tego typu postawione pytanie przez księdza w pewnym sensie otwierałoby mniemanie, że możemy także traktować jako wojnę usprawiedliwą wojnę agresywną, napadnięcie na drugi kraj.

Absolutnie, do tego nie zmierzałem.

Jeśli byśmy pytali o czas trwania wojny, to wydaje mi się, że państwo broni się jak długo może. Czyli trudno postawić jakieś kryteria, na ile umożliwiają środki do sensownej obrony. Ale zanim wrócę do tego wątku, chcę powiedzieć, że istnieje wiele kryteriów. które muszą być wspomniane łącznie, aby można było mówić o wojnie etycznie usprawiedliwionej. Pytanie właśnie o ograniczoność szkód jest jednym z wielu, ale chyba też nie najistotniejszym motywem sprawczym, aby można było podjęcie określonych działań wojennych traktować właśnie jako sprawiedliwe. Czy w ogóle do pojęcia wojny sprawiedliwej w zagajeniu było przywołane to jedna z wypowiedź kardynała Parolina, który gdzieś tam poddaje właśnie wątpliwość aktualnej samego pojęcia, to nie jest problem nowy, to już teologii moralnej w etyce społecznej. Są dyskusje na temat, czy dalej można mówić o wojnie sprawiedliwej. Niektórzy na przykład uważają, tutaj przywołam księdza profesora Skorowskiego, że bardziej adekwatnym terminem właśnie jest termin wojny etycznie usprawiedliwionej. Ale warto takich kilka kluczowych kryteriów przywołać, żeby rzeczywiście rozjaśnić naszym słuchaczom czy widzom samo zagadnienie tej wojny sprawiedliwej czy wojny etycznie usprawiedliwionej. Sama teoria wojny etycznie usprawiedliwionej, ona nawiązuje w pewnym sensie do zasady słusznej obrony i tak dalej, do też innych zasad etycznych, zasad wypracowanych na kantwie teologii moralnej, jak zasada działania o podwójnym skutku, zasada.

Wyboru mniejszego zba, Przepraszam, o ile wybór mniejszego zła jest jasny dla wszystkich, to jeszcze tylko powiedzmy, co to jest zasada działania o podwójnym skutku, żeby słuchacze mieli jasność, bo nie wszyscy studiowali teologię moralną.

Czasami jest tak, że taka sytuacja ma miejsce, że z określonego działania wynikają dobre i złe skutki. np. idziemy do lekarza, aby otrzymać zaszczyt. Jest skutek zły, to jest cierpienie, ból, dlatego czasami się bolimy, boimy się zaszczytów, ale to jest oczywiście tylko pewien element, właśnie jednego z tych działań, bo głównym celem oczywiście jest ocalenie, jest ratowanie, czyli widzimy, że tutaj jest jedno działanie, z którego wynikają dwa skutki. W pewnych okolicznościach właśnie jest dopuszczalnie godziwe, moralne działanie złe, w tym przypadku zło fizyczne, jakim jest ból, jakie jest cierpienie po to właśnie, aby osiągnąć skutek pożądany. Określone działania wojenne, zwłaszcza działania defensywne mogą łączyć się także z określonym złem, cierpieniem i tak dalej.

Ale ogólnie prowadzą do dobra jakim jest pokój.

Ale prowadzą do dobra jakim jest pokój, jakim jest na przykład także ocalenie życia mieszkańców, żołnierzy i często wojny działa przede wszystkim jako ten, który broni zagrożonej ludności cywilnej. Ale wróćmy do tych kryteriów, które na kanwie rozwoju nauki społecznej Kościoła czy teologii moralnej i społecznej zostały wypracowane, jeśli chodzi o wojnę sprawiedliwej. W takim klasycznym rozumieniu. Najważniejsze, jakby fundamentalne kryteria, które czynią wojnę, czy działania wojenne usprawiedliwione, to dobra intencja i słuszna przyczyna. Dobra intencja zwraca uwagę na moralną podstawę odpowiedzialnych za zaangażowanie, uczestnictwo państwa w sytuacji konfliktu zbrojnego. Tutaj oczywiście taką najbardziej czytelną sytuacją, która właściwie nie pociąga za sobą jakichś większych dylematów moralnych, jest sytuacja wojny obronnej. Słuszna przyczyna to jest oczywiście wojna obronna. Na kanwie wojny na Bałkanach, też wśród teologów, wśród etyków społecznych była taka dyskusja, czy możemy traktować wojnę prewencyjną, wojnę uprzedzającą jako pewnego rodzaju też i rację, która by czyniła tą wojnę, tego typu działania etycznie usprawiedliwioną. Drugim takim ważnym kryterium jest właśnie ta słuszna przyczyna. Generalnie myślę, że taką najbardziej szeroko rozumianą, słuszną przyczyną jest oczywiście obrona naruszonej sprawiedliwości, czyli reakcja na jakąś krzywdę wyrządzoną państwu czy danej społeczności na jakąś wielką niesprawiedliwość. To są dwa takie podstawowe Kryteria one odwołują się do takiej klasycznej doktryny jeszcze z czasów Augustyna, dotyczącej wojny sprawiedliwej, też w tym klasycznym takim pojęciu były określane jako to intencjo recta i causa justa, więc jako dobra intencja i słuszna przyczyna. I mniej więcej w tym samym duchu idzie nauczanie Soborów Watykańskiego II, także przywołane tutaj przez księdza Roberta, nauczanie katechizmu, kościoła katolickiego, ale nie są to jedyne kryteria, które czynią wojnę etycznie usprawiedliwioną, żeby już nie mówić wojną sprawiedliwą. Ważnym kryterium to, od którego zaczął tę kwestię, jest oczywiście kwestia szkód wyrządzanych przez agresora danej społeczności, danemu państwu. Te szkody winny być długotrwałe, winny być poważne, winny być także niezaprzeczalne. Innym kryterium ważnym jest to, czy wyczerpano wszelkie możliwe innego typu działania do uniknięcia działań zbrojnych, a więc różnego rodzaju mediacje, właśnie konferencje pokojowe i tak dalej, i tak dalej, to też pokazuje, że wojna w tym przypadku jest jakby ostatnim z elementów, do którego mamy prawo się odwoływać. Innym kryterium, o którym warto wspomnieć, to jest kryterium, czy rzeczywiście istnieją realne szanse, jakieś realne szanse, uzasadnione warunki powodzenia, tych działań wojennych.

Właśnie na to też chciałem zwrócić uwagę, księdza profesora, dlatego że dla każdego, kto się broni, sytuacja choćby była beznadziejna, zawsze będzie raczej popychała go ku temu, żeby się bronić aż do końca. No i pytanie, czy ktoś może przekonać broniących się, że słuchaj, to co, przepraszam, że tak się powołam jednak na papieża Franciszka, ale to nie honor, to nie jest nie honor, o tak, to nie jest nie honor wywiesić białą flagę, to wydaje się, że to trochę trudne do zastosowania w praktyce to kryterium, prawda?

Księże lekarze, ale mówimy ciągle o kryteriach uprzedzających działania wojenne. które winny być rozważane, które winny być przeanalizowane właśnie w sposób odpowiedzialny, aby podjąć tego typu działania. A tutaj już nie wchodzę w jakieś takie też dyskusje o charakterze historycznym, czy historio-ezoficznym, które czasami pojawiają się i w naszej przestrzeni publicznej, czy na przykład określone działania, powstania, działania wojenne były najlepszym rozwiązaniem, ale w każdym razie jeśli mówimy o tym kryterium wojny sprawiedliwej, to ten element powinien być tak rzeczywiście brany pod uwagę, czy rzeczywiście są, czy mamy realne szanse tutaj obrony w tym przypadku, bo tu głównie mówimy o tej wojnie raczej przy wysokim charakterze obrony. Jeszcze może warto ostatni element tutaj przywołać, mianowicie, czy, który jest jakby rozwinięciem tego poprzedniego warunku, czy podjęcie działań zbrojnych nie pociągnie za sobą jeszcze większego zła, jeszcze większego zamętu, które nawiązałoby się chociażby z tym, że dane państwo byłoby siłą zajęte. W każdym razie analiza tych kryteriów pokazuje, że wojna jawi nam się zawsze jako ostateczny środek dla przywracania sprawiedliwego pokoju, a więc działania wojenne winny być podjęte tylko wówczas, kiedy zostaną wszystkie inne możliwe drogi do zachowania osiągnięcia pokoju zachowanych.

No dobrze, ale to mówimy w sposób w pewnym sensie uprzedzający, bo ja tak troszeczkę przykładałem te kryteria, o których tu ksiądz profesor mówi, do wojny trwającej i być może moje założenie było błędne, ale co w takim razie Jak się połapać, niekoniecznie w tych kryteriach, ale w ogóle w moralnej ocenie trwającej wojny. Ktoś napadł jakieś państwo, to państwo się broni. Jak tutaj się zorientować w ocenie moralnej całej sytuacji?

Myślę, że każda wojna agresywna jest wojną złą. Szukanie reakcji usprawiedliwiających będzie tylko akademicką akademicką dyskusją. Oczywiście tutaj trudno mi sobie wyobrazić kryteria moralne, czy może kryteria, które by usprawiedliwiały w perspektywie moralnej. Oczywiście jedną odpowiedzialność jest rodzaj odpowiedzialności prawnej. Całokreślone konwencje podpisane przez państwa jako umowy międzynarodowe, które zobowiązują np. do takiego, a nie innego. traktowania czy sposobów prowadzenia wojny, tutaj za złamanie tych konwencji idzie się pod trybunały międzynarodowe, ale to jest jakby inny trochę rodzaj odpowiedzialności mówimy, odpowiedzialności prawnej, odpowiedzialności międzynarodowej. No a poszczególnie moralnie trudno mi znaleźć tutaj jakiejś racji w sytuacji, wojny agresywnej, które by usprawiedliwiały daną sytuację.

Ja bardziej mówiłem o tym odniesieniu do napadniętych, do zaatakowanych. Tak jak ksiądz profesor mówi, raczej to byłaby dyskusja akademicka, żeby oceniać kryteria moralne strony atakującej.

Ja tutaj może się wtrącę w tej chwili, bo tak słuchając Kiendza Profesora, taka refleksja mi się nasunęła, że w zasadzie te wszystkie kryteria wojny sprawiedliwej czy usprawiedliwionej moralnie, to wszystko bardzo pięknie, tylko generalnie ci, którzy te wojny wywołują, to mają w głębokim poważaniu w nauczanie Kościoła w tej kwestii i w ogóle się tym kompletnie nie przejmują. I dla nas to też jest taka dyskusja wysoka, ale ona właściwie niczego w realiach nie zmienia. Bo to żaden rząd, żaden decydujący o wojnie się tym kompletnie nie przejmuje, a już szczególnie, no znowu odwołam się do tej wojny, która trwa w tej chwili na wschodzie, czyli chociażby taka sytuacja, kiedy ta wojna jest usprawiedliwiana przez głowę cerkwi moskiewskiej, Wręcz słychać nawoływania do prowadzenia tej wojny. Czyli każdy znajdzie swojego... Tu już mówimy o ideologii, Przemek. Tak, oczywiście. Tylko te głosy są. Chciałem tutaj poruszyć taką kwestię, którą tu w gronie przyjaciół rozmawialiśmy. Mamy taką sytuację, kiedy młodzi ludzie, którzy zapisują się, ja mieszkam w Wielkiej Brytanii, zapisują się do kadetów. Czyli to jest takie, powiedzmy, przedszkole wojskowe. Czyli młodzi ludzie, którzy chcą przeżyć wojskową przygodę. I najczęściej później kończą jako żołnierze, robią karierę wojskową. I o ile w Polsce jest to jednak dość egzotyczna sytuacja, to w wypadku Wielkiej Brytanii dość często żołnierze są wysyłani w rejon konfliktów. a które dzieją się gdzieś na zewnątrz, czyli do krajów trzecich, które prowadzą jakąś wojnę.

Misje irackie nasze i inne to nie były epizody pojedyncze.

Tak, ale jest to jednak dla nas dość epizodyczna sytuacja.

Nie byliśmy państwem kolonialnym.

Tak, oczywiście. A tu mamy sytuację, w której często nie jest to jasne, kto jest dobry, a kto zły. Po prostu są interesy państw, które są reprezentowane również siłą przez wojsko. I teraz kwestia jest taka. Żebyśmy jakoś te kwestie moralne umieli zastosować praktycznie jako katolicy, jako chrześcijanie. Czy dla katolika, dla chrześcijanina jest moralnie dozwolone brać udział jako żołnierz w takim konflikcie, który nie jest No właśnie, to nie jest napaść złego na bezbronny kraj, tylko, nie wiem, dwa kraje walczą o kopalnię złota i teraz trzeci gracz się pojawia ze swoim wojskiem, który robi tam porządek. A ja jestem żołnierzem, który dostaje rozkaz, żeby tam, w ten rejon lecieć. Co mam robić? Jako chrześcijanie, jako petolik. Ojczyzny nie bronię.

Nie chcę stworzyć sytuacji, że Być może te pytania, które na początku były o jakiś brak jednoznacznej oceny agresora i napadniętego. Generalnie jest tak, że w sytuacjach wojen możemy jasno powiedzieć, kto jest agresorem, kto jest ofiarą. Nawet jeśli chodzi o sytuacje tak złożone jak np. interwencja humanitarna, czy w pewnym sensie wojna prowencyjna, bo także i te kwestie są traktowane czy rozważane w kontekście wojny sprawiedliwej czy wojny etyczno-sprawiedliwej. To nie jest tak, że tego typu działania rozpoczyna się, bo ktoś tam chce. Najczęściej w tej chwili żyjemy w takim świecie, gdzie istnieją pewne struktury międzynarodowe, jak Organizacja Narodów Zjednoczonych, czy pewne struktury regionalne, których wydaje się uzyskanie mandatu jest jednym z kryteriów, tego, czy daną wojnę możemy traktować jako wojnę etycznie usprawiedliwioną. Oczywiście może być tak, że nawet te mandaty uzyskane po czasie okazują się nie do końca takie, jakie były pierwotnie prezentowane, mówię tutaj na przykład w kontekście wojny w Iraku, gdzie tam też pewne informacje, pewne rzeczy były nie do końca w sposób klarowny, czytelny i uczciwy.

Jan Paweł II też jednoznacznie się wypowiadał.

Tak, czyli tutaj w kontekście tego typu działań o charakterze międzynarodowym mamy pewne wypracowane już kryteria, które dają w perspektywie prawnej jasne kryteria, czy pewne działania są legalne, czy nielegalne. I legalizm tych działań będzie także ważną przesłanką ku temu, żeby i w ocenie moralnej, traktować jako godziwe moralnie, czy jako niegodziwe. Na pewno tego typu sytuacja, gdzieś tam jakaś wojenka, nie wiem, poszczególnych państw, czy poszczególnych plemion, o jakąś kopalnię złota, no to jest sytuacja taka dosyć, powiedziałbym, no, partykularna i ona w pewnym sensie jakby tutaj nie ma zastosowania, że mimo wszystko.

Na poziomie państw to absolutnie zgoda, natomiast bardziej mi chodzi o postępowanie już konkretnych ludzi, którzy odwołują się do etyki chrześcijańskiej, no wprost, do nas chrześcijan, do nas katolików.

Ja myślę tak, że jeśli chodzi o działania żołnierzy, to to jest postępująca siła zbrojna jednego państwa. no to jeśli jest się żołnierzem, no to idzie się bronić ojczyzny i także na sytuacjach wojny idzie się także zabijać drugiego człowieka, no bo to jest jakby, należy do obowiązków i to oczywiście jakby cała ocena moralna jest jest inna niż np. sytuacji pewnego rodzaju grup zaciężnych. Są prywatne armie, które toczą swoje wojny z nami, np. Ruba Wagnera itd. Tutaj wydaje mi się samo zaciągnięcie się do tego typu struktury, gdzie się zabija za pieniądze, czy wykonuje się pewne rzeczy właściwe dla żołnierza właśnie po to tylko, aby mógł bogacić. Motyw sprawczy, żołnierza w sytuacji wojny jest przede wszystkim obrona. Bronimy określonych wartości w sytuacji tego typu grup. To jest tutaj tylko i wyłącznie cel komercyjny albo jakiś ideologiczny.

Tuska Legia Cudzoziemska się przypomina?

To też jakiś bardziej złożony przypadek. które wynika też z tych kolonialnych zeszłości.

Myślę sobie, że ponieważ my poruszaliśmy się na wysokim stopniu ogólności, a z drugiej strony wszelka próba zejścia do konkretu zawsze jest obarczona No właśnie, ryzykiem takiego kazuizmu. Spróbujmy podsumować to, co tutaj zostało powiedziane, bo myślę, że dosyć ciekawą analizę pewnych zależności ksiądz profesor przeprowadził. Ja to oczywiście brutalnie uproszczę i powiem, im więcej wojen, tym więcej nauczania o wojnie. Im bardziej wojna staje się pieśnią przeszłości, Tym więcej nauczania o pokoju i myślę też, skąd idąc, zdrowego dążenia do tego, żeby wojny unikać, bo to w tych dokumentach kościelnych też się często przewija, to jak unikać wojny, jak nie doprowadzać do wojny. Ostatecznie rzecz w tym, czy da się zupełnie uniknąć wojny? Pewnie nie. Czy da się wszystko tak poukładać, jak o tym mówi nauczanie Kościoła? Pewnie nie, bo dali byśmy to, co Przemek mówiłeś, dali byśmy przestrzeń tym, którzy absolutnie się nie przyjmują tym nauczaniem. Jeśli my nie będziemy się bronić, to oni skorzystają z tej okazji. No i moje ostatnie chyba pytanie dzisiaj jest takie, co zrobić, żeby nasza postawa, żeby postawa wynikająca z takiego zdrowego nauczania społecznego Kościoła, nie stała się pretekstem i nie stała się nie tyle pretekstem, ale przestrzenią może, do takiego działania ofensywnego ze strony tych, którzy tym się nie przejmują. Bo może się okazać, że moje chrześcijaństwo stanie się przyczyną klęski w stosunku do tych, którzy się tymi chrześcijańskimi zasadami nie przejmują.

Czyli chodzi Ci o taką postawę, rozumiem, takiego skrajnego pacyfizmu, tak?

No skrajnego pacyfizmu. My jesteśmy chrześcijanami i staramy się myśleć po chrześcijańsku o wojnie i o pokoju. Na przykład, to też jest charakterystyczne dla nauczania kościelnego, Taki sceptycyzm, żeby nie powiedzieć, tępienie zbrojeń, czyli na przykład próby zrównoważenia zasobów militarnych, zwłaszcza w kontekście zbrojeń nuklearnych, skądinąd zrozumiałe, bo to jest balansowanie na skraju wojny przecież. Z drugiej strony w momencie, kiedy wiadomo kto się zbroi, Czy jest dopuszczalne moralnie nie zbroić się wtedy, kiedy wiadomo, że agresor się zbroi? Tak upraszczając zupełnie?

Powiedziałbym tak, że moralność katolicka, nauka Kościoła, jeśli chodzi o kwestie życia społecznego, jest realistyczna. Ona wynika także z analizy natury człowieka. i stąd jakiś taki irracjonalny, ideologiczny pacyfizm, choć tam się być może pojawią na przestrzeni kościoła, były tego typu nurty właśnie, jakiegoś takiego irenizmu, ale były to zawsze jakieś takie epizodyczne, powiedziałbym, okresy czy nurt. Jeśli patrzymy na człowieka, jeśli patrzymy na naturę człowieka, na kondycję, człowieka, on zawsze będzie dotknięty grzechem. Grzech, który nie tylko prowadza do pęknięci między człowiekiem a Bogiem, bo to jest ten pierwszy teologiczny wymiar grzechu, że w swoich skutkach także ludzi dzieli między sobą, a w konsekwencji także i narody. I to myślę, że warto mieć tego typu świadomość w kontekście także pytania księdza Roberto. Odpowiedzialne państwo, odpowiedzialni rządzący, właśnie wyciągając także wnioski z historii, właśnie w imię tej odpowiedzialności muszą zapewnić bezpieczeństwo wewnętrzne i bezpieczeństwo zewnętrzne, a zabezpieczenie tego typu właśnie bezpieczeństwa nawiąże się także z określonymi nakładami na zbrojenia, także z posiadaniem określonych sił zbrojnych. I tutaj... Oczywiście ważną kwestią jest także ta kwestia intencjonalna. Zbroimy po to, żeby podjąć działania ofensywne, właśnie rozpoczynające wojny, czy po prostu bronimy, rozwijamy się z wojny po to, aby po prostu zapewnić bezpieczeństwo. I tutaj chcę właśnie podkreślić taką zdroworozsądkową, taką realistyczną, czy odwołującą się do realistycznej koncepcji człowieka, także teologię pokoju, czy nauczanie kościoła, jeśli chodzi o wojnę. Jeszcze może taką trochę już teologiczno-moralną kiedysencję tej naszej dzisiejszej rozmowy. Jan Paweł II w swoim kumencie dotyczącym pokuty, pojednania, rekonsiliacja et penitentia po raz pierwszy w nauczaniu kościoła wprowadził kategorię grzechu społecznego, czy nawet struktur zła. Czyli pewnego rodzaju sytuacji, które jakby ogarniają nas swoim bezprawiem, swoim złem i wobec których czasami czujemy się bezsilni, jakby skazani na to zło, które istnieje w życiu.

Uwarunkowani.

Uwarunkowani, tak. I na pewno wojna jest też takim elementem, jak wiele innych rzeczy, terroryzm i wiele możemy tego typu właśnie sytuacji grzechu społecznego, czy nawet pewnych struktur zła, wskazać, gdzie ta petryfikacja zła ma jakby charakter strukturalny. Czasami czujemy się bezbronni wobec tego zła. Ale tutaj chciałbym iść właśnie po myśli, po toku rozważania Pawła II. On mówił tak, że nawet w sytuacji tych struktur zła, kiedy rzeczywiście jako ludzie, jako jednostka czujemy się silniej wobec tego naporu zła, to jednak jeśli mamy jakiś zakres odpowiedzialności, aby ten świat uczynić lepszym, aby to zło, jakim jest na przykład wojna, w ten sposób przekształcić, aby z tego zła pojawił się jakiś okrug dobra. Za to jesteśmy odpowiedzialni i uczynienie tego ponosimy odpowiedzialność. Ponosimy odpowiedzialność za wojnę, za to, co nie mamy wpływu, ale z drugiej strony to też warto podkreślić, Jan Paweł mówił, Grzech społeczny, struktura zła jest tylko pewnym pojęciem analogicznym, bo nie istnieje wojna jaka sama w sobie, która jest zła. Aby można było mówić, że coś jest złe, coś jest grzeczne, musi być wolne i świadome. To są dwa kryteria, aby można było mówić o złu albo o grzechu. I tutaj oczywiście odpowiedzialni za to zło, jakim jest wojna, są konkretni ludzie.

Agresorzy na ogół.

Dojście do władzy agresora, czyli w tej chwili jakby w strukturach państwa demokratycznego pozwalając dojść do władzy właśnie takim ani jednym osobom, także ponosimy określoną odpowiedzialność moralną. Czyli na każdym płaszczyźnie życia społecznego nasze wybory, konsekwencje będą miały przełożenie także na to, co się dzieje w polityce państwa, co się dzieje na płaszczyźnie makro społecznej.

To pewnie byłby kolejny temat na następną rozmowę. To znaczy, na ile my dzisiaj, rzeczywiście uczestnicząc w procesach demokratycznych typu wybory, jesteśmy świadomi tego, na kogo głosujemy, a na ile na ile poddajemy się też pewnym technikom, socjotechnikom i na ile podążamy za tym, co w nas wygenerowano, za pewnymi emocjami społecznymi i tak dalej. To jest bardzo ciekawe, ale oczywiście tu już nie prowokuję księdza profesora, bo raczej lądujemy już z naszą rozmową. Przemek, czy ty jeszcze?

Ja tylko może takim słowem podsumowania tej rozmowy, bo rzeczywiście musimy lądować, patrzę na zegar, który nam tu bezlitośnie tyka. Wrócę do tego, od czego zaczęliśmy tę rozmowę, bo pretekstem do dzisiejszego spotkania i tej bardzo ciekawej rozmowy była wypowiedź kardynała Parolina dotycząca tego, co się dzieje na Ukrainie i komentarz do przekazywania przez Zachód nie tylko broni, ale pozwalania na to, żeby tą bronią atakować terytorium Rosji. Pamiętam, bo to jest świeża sprawa, więc to się dzieje teraz, to oburzenie wynikające z tej, wielu komentatorów to określa jako takiego odklejenia od rzeczywistości. I kiedy słuchamy takich wypowiedzi, nawet samego papieża Franciszka czy kardynała Parolina dotyczących wojny i patrzymy na to, jak bardzo nie rozumieją tej sytuacji, a my jako Polacy widzimy to zupełnie inaczej, to warto właśnie, mając na uwadze to wszystko, co ksiądz profesor powiedział dzisiaj, pamiętać, że to są też pewne głosy w dyskusji, która cały czas się toczy, to nie są dogmaty, niezmienne dogmaty wiary, że to wszystko zależy od kontekstu i nawet jak ktoś się wypowiada w taki sposób, powiedzmy, my to oceniamy, nierealistyczny czy wręcz naiwny na temat tej konkretnej wojny, To są to pewne głosy, oczywiście słuchamy ich, bo to są autorytety, ale to nie jest tak, że to jest dla nas obowiązujący kryterium moralne. Musimy patrzeć w kontekście i no niestety. edukować się, patrzeć na to, czego Kościół uczy i też mieć własną ocenę moralną takiej sytuacji. Bo ja na przykład nie chciałbym się czuć niewolnikiem takiej sytuacji, w której kardynał Parolin mówi, co ja mam czuć na ten temat i czuję się tym zobligowany, bo czuję, że to nie jest fair, to co on mówi.

No i właśnie na tym zależało nam, zapraszając księdza profesora do tego programu, żebyśmy tak trochę poszerzyli obraz, a z drugiej strony nie zdejmowali z naszych widzów i słuchaczy tej wolności podążania za własnym sumieniem i trzeźwego oceniania tego, co w danym kontekście nadaje się do zastosowania w życiu, a co na przykład w tym konkretnym kontekście zupełnie zastosować się nie da. Ze względu na brak wolności, na sytuację właśnie uwarunkowania kontekstem wojny, czyli tych, jak powiedzieliśmy, struktur zła w działaniu.

Czasy spokojne, czasy oczywistych pytań i odpowiedzi zdaje się rzeczywiście odeszły, może nie bezpowrotnie, ale na długo gdzieś w dal. I musimy dzisiaj wszyscy podejmować pewne często nieoczywiste wybory, również na poziomie moralnym.

Jeszcze może jedno zdanie komentarza, żeby nie pozostawiać się w pewnym przestrzeni na niedopowiedzenia czy dwuznaczności. Myślę tak, że pewne kryteria fundamentalne, oceny tego, Czym jest wojna? I w szerszym kontekście wielu działań dotyczących życia społecznego polityki są jasne. To jest kategoria godności, osoby ludzkie, co to zasady wypracowane na kanwie nauki społecznej, sprawiedliwości i tak dalej, solidarności, dobra wspólnego. To są fundamenty. I tutaj szukamy oczywiście tych pierwszych kryteriów oceny moralnej. Ale oczywiście jakby drogi rozwiązania określonych kwestii czasami się mogą różnić, bo one często są uwarunkowane innymi sprawami, często także i właśnie kontekstem. Stąd być może pewne też i głosy Kościoła, które wynikają, jakby też nie do końca rozumiemy, czy nie do końca znamy, właśnie ten szerszy kontekst, czy pewne uwarunkowania, ale one dotyczą pewnych sposobów działania, a nie dotyczą kwestii fundamentalnej, jakie jest ocena, w tym przypadku wojny, czy konfliktu na Ukrainie. Tutaj jakby też myślę, że nie znajdziemy nawet w tych wypowiedziach tutaj kardynała Parolina rzeczy, które by wprowadzały jakieś takie zamieszanie co do jasnej oceny, czym jest ta wojna, kto jest agresorem i tak dalej. Być może pewne rzeczy nie do końca powiedziane mają tutaj jakiś taki wymiar, powiedziałbym, żeby jeszcze później umożliwić jakieś budowanie mimo wszystko. drogi porozumienia.

Księże Profesorze, bardzo dziękujemy za poświęcony czas, za tę rozmowę. Mam nadzieję, że wielu z tych, którzy nas dzisiaj widzieli, słuchali, to poszerzyło pewien horyzont. A was, nasi drodzy widzowie i słuchacze, prosimy o wasze komentarze, przemyślenia, co wy na ten temat myślicie, jak wy widzicie tę sytuację wojenną i kwestię wojny sprawiedliwej. Jakie macie odczucia w tej sprawie?

Dziękuję za spotkanie i dziękuję za ciekawą dyskusję.

Dziękujemy bardzo. Wszystkich zachęcamy do wspierania kanału Spiżarnia Wiary w kanałach wskazanych w opisie.

Bardzo zachęcamy.

A do kiedy my się żegnamy? My się żegnamy wakacyjnie, czyli tymczasem po prostu.

Tymczasem, tak. Przez wakacje wciąż jeszcze ramówka będzie tak dynamicznie się zmieniać. Ale bądźcie z nami, jeżeli ktoś jeszcze przypadkiem zupełnie nie zasubskrybował kanału, to zróbcie to, bo wtedy będziecie dostawać powiadomienia o kolejnych spotkaniach. Włączcie dzwoneczek, ten dzwoneczek. Włączony wam właśnie będzie pozwalał być na bieżąco. Do zobaczenia, do usłyszenia.