Jak to możliwe, że natchniony tekst biblijny zawiera w sobie fragmenty pełne nienawiści?

My zazwyczaj szukamy winnych i mówimy, że jeżeli Pan Bóg jest tym, który może, bo ma moc, to mógłby to powstrzymać, mogłoby się tak nie zadziać, czyli to jest wina Pana Boga. Wiele tekstów biblijnych nam pokazuje, że tam gdzie człowiek wpuszczając zło doprowadził do destrukcji, tam kiedy wkracza Pan Bóg, następuje rekultywacja, odrodzenie, dotyczy tych, którzy pozwalają Bogu odradzać ich świat, a zniszczenie dotyczy tej rzeczywistości, w którą wpuściliśmy zło i ono wypływa po prostu ze zła.

Dzisiaj apokalipsy Starego Testamentu ciąg dalszy. Wędrujemy przez księgi proroka Izajasza i proroka Ezechiela. Wiem, że w ostatnim czasie pojawiło się w Spiżarni Wiary bardzo wiele nowych osób. Witam Was serdecznie i gorąco zachęcam do zapoznania się z całą naszą apokaliptyczną serią. obejmującą odcinki dotyczące Apokalipsy Świętego Jana i teraz również Apokalips Starego Testamentu. Wracając do dzisiejszego odcinka. Dlaczego niektóre natchnione teksty Biblii są tak pełne nienawiści? Czy Bóg posyła wrogów i syła nieszczęścia na swoich wybranych? Kim jest biblijny GOG i czym jest MAGOG? Jaki jest prawdziwy cel działania Boga, ten objawiony w Biblii? Tego i wielu innych rzeczy dowiesz się z naszej dzisiejszej rozmowy z siostrą dr hab. Joanną Nowińską. biblistką i prawdziwą pasjonatką spotykania się z Bogiem w Jego Słowie. Od ponad 20 lat specjalizującą się właśnie w tematyce Apokalipsy. Musisz też wiedzieć, że dzisiejszy odcinek ukazał się również dzięki Twojemu wsparciu, za które serdecznie dziękuję. To dla mnie bardzo ważne, że możemy ten kanał tworzyć razem. A teraz uwaga, już ponad 40% kosztów utrzymania, kosztów miesięcznych utrzymania tego serwisu możemy pokryć dzięki naszym patronom. Bardzo wam dziękuję. Również dzięki temu wsparciu coraz bardziej realny wydaje się biblijny projekt filmowy realizowany przez Spiżarnię Wiary, uwaga, w British Museum w Londynie, które kilka miesięcy temu odwiedziliśmy razem z siostrą Joanną. Wkrótce więcej szczegółów na ten temat, dlatego zachęcam Cię, żebyś śledziła nasze media, w tym również zakładkę społecznościową na naszym kanale YouTube. A już teraz możesz wesprzeć przygotowania tego projektu na coffee.com i zrzutka.pl linki znajdziesz w opisie tej rozmowy, tego odcinka. I tradycyjnie, zanim zaczniemy, gorąco zachęcam do lajkowania, zadawania pytań, komentowania. To wszystko pomaga w szerszym rozchodzeniu się tych naszych treści w sieci, ale również dlatego, że być może twój komentarz, twoja uwaga, twoje pytanie staną się kanwą jednej z naszych kolejnych rozmów. Ja nazywam się Przemysław Krawczak, a to jest Spiżarnia Wiary, gdzie rozmawiamy o wierze, Biblii i Kościele. Żebym dzisiaj nie zapomniał, zaczniemy od tego, że moi drodzy, zapraszamy Was do przeczytania sobie na spokojnie Księgi Izaja, rozdziały 34-35 oraz Księgi Ezechiela 38-39. To nie są oczywiste teksty, które znamy z czytań mszalnych, przynajmniej nie wszystkie, większość z nich nie znamy właśnie z tych czytań. Warto, zanim zaczniemy rozmawiać, zapoznać się z tymi tekstami, także możecie włączyć teraz pauzę, przeczytać ten spokojnie tekst i wrócić tutaj do nas, a my będziemy spokojnie sobie tu kontynuować. Rozmawialiśmy wcześniej. że te teksty apokaliptyczne w księdze Izajasza jest ich kilka. Ostatnio poruszyliśmy jeden i dzisiaj chciałbym, żebyśmy przynajmniej na chwilę zatrzymali się przy tym drugim, czyli właśnie przy Izajaszu rozdziały 34-35. Przygotowując się do naszej dzisiejszej rozmowy, przeczytałem sobie szczególnie ten 34 rozdział, 35 również oczywiście. Ale chciałem Cię zapytać o ten 34. To jest zapis jakiejś nieprawdopodobnej nienawiści do edomitów, którzy będą już tak upokarani, tak zmieleni, tak zniszczeni, tak zdemolowani, że już nic po nich nie zostanie. Jak będziecie czytać, to zobaczycie rzeczywiście, co tam się z nimi wyprawia, co jest włożone w usta Boga, co się z nimi stanie. Dlaczego Joanna? Dlaczego ci Edomici są tak znienawidzeni?

To jest sytuacja z historii Izraela. Pierwsza sprawa, Edomici są bardzo mocno spokrewnieni. To są przecież ludzie, którzy wywodzą się od Ezawa, czyli bliźniaka Jakubowego, czyli bliźniaka Izraela, a w chwili najazdu Nabuchodonozora na Jerozolimę stanęli po stronie Nabuchodonozora i plądrowali Jerozolimę razem z nim. co dla Żydów było niesamowitym ciosem, ze względu na fakt, że to jest święte miejsce, miejsce ze świątynią. Miejsce kultu Boga, którego również Edom powinien, ex definitione, z racji pochodzenia, uznawać.

A uznawał? Czycił Boga w Jerozolimie?

Edom nie przychodził do Jerozolimy, żeby oddawać się cześć Jahwe, natomiast kiedy Pan Bóg siebie przedstawia, to mówi, ja jestem Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba. I teraz wiemy, że te dwa pierwsze człony dotyczą również Edomu. Natomiast kultura starożytna krajów ościennych proponowała bardzo wiele różnych bogów, w związku z czym wybory poszczególnych nacji były różne. Jak już widzimy w historii, w tej narracji dotyczącej Ezawa i Jakuba, że Ezaw zawiera związki spoza rodu swojego ojca, tym samym demonstrując, że On nie zamierza wiązać się w sposób taki ścisły, przymierzem z tym rodem, z którym Pan Bóg jest blisko, przez to przymierze jednostkowe z Abrahamem. Zatem Edom zna, Edom mówi tak ogólnie, jakby wszyscy potomkowie Ezawa, zna Jachwę, natomiast nie praktykuje kultu monoteistycznego. Ale myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że drugi werset tego 34 rozdziału przesuwa nasz wzrok na wszystkich, którzy niszczą Izraela. a nie mają kontaktu z Jahwej, dopiero w piątym wersecie pojawia się motyw Edomu. I tu, żeby to też wyjaśnić, dlaczego tekst biblijny, właściwie mówimy tekst natchniony, dlaczego taki obraz nam tutaj umieszcza, jasne, że mamy do czynienia z hiperbolizacją, natomiast ten tekst i księga Abdiasza, Przepraszam, gdybyś mogła.

Od razu wyjaśnić, bo nie każdy rozumie, co znaczy hiperbolizacja.

Hiperbolizacja, tak jak mówimy często w języku potocznym, co jest hiper, hiper, mocno, bardzo, wyjątkowo. Hiperbolizacja to jest wyolbrzymienie czegoś. W związku z tym tekstem mamy do czynienia z wyolbrzymieniem realiów, grozy, zniszczenia, totalnej destrukcji, która ma miejsce i także narzędzi wykonywania, czy sposobu wykonywania tej destrukcji. Jakbyście mieli czas, to warto sobie też zerknąć do Księgi Abdiasza. Bo jak ją otwieramy, to mówimy Jezu, czy to w ogóle jest możliwe, żeby taka księga była w Biblii. Ale to odzwierciedla, jak głębokie z jednej strony było doświadczenie Izraela, kiedy Edom poszedł w kurs z Babilończykami, a z drugiej strony, jak musiało być to pod względem rozmiaru jednak intensywne. Czyli, że to nie było na zasadzie, weszli do pierwszego domu i kradli dwa zbanki, tylko że naprawdę Izrael miał do czynienia z plądrowaniem. I to nie było plądrowanie Jerozolimy po wysiedleniu Izraela, tylko w trakcie obecności Żydów w tym mieście. Więc brat, który atakuje brata, plundruje jego przestrzeń życiowa, jego święte miejsca, wiedząc, że to są jego święte miejsca, znając jego Boga, a jednocześnie współpracuje z wrogami. Trauma niesamowita. I Izrael, który staje wobec tego z wielkim pytaniem, tak? A Pan Bóg? I to jest fenomen, dlaczego gnębimy te teksty, co nie?

To jest pytanie, które mam w ustach czekając, żeby móc Ci je zadać i domyślając się jednocześnie Twojej odpowiedzi. Bo ten tekst, kiedy go czytamy, ten rozdział 34, to nie jest de facto, czytając ten tekst dosłownie, opowieść o nienawiści Izraela do Edomitów, tylko o nienawiści Boga do Edomitów. I o tym, co to Bóg zamierza z nimi zrobić. Ja tego tu przytoczę w takie co smakowitsze rzeczy. Zaiste mój miecz upoił się na niebiosach. Oto spadnie na Edom, na lud, który przeznaczyłem na potępienie. Bo Pan święci ofiarę w Bosra, wielką rzeź obrzędową w kraju Edomitów. I to jest wszystko w ustach Boga. Więc my czytamy to jako wyrok, który to Bóg wydaje na Edomitów. Czy tak jest naprawdę?

I tutaj spotykają nam się dwie rzeczy. Z jednej strony myślenie starożytnych, które bardzo identyfikuje, łączy dany naród z jego Bogiem. Czyli jeżeli coś dotyka dany naród, dotyka tak samo jego Boga, to jest myślenie starożytnych. Pamiętajmy, że my nie mamy takiego myślenia. Chociaż gdzieś w przypowiadaniu pojawia się ten motyw, że jesteśmy źrenicą wokół Pana Boga, więc Panu Bogu nie jest obojętne, co się z nami dzieje, ale do naszej świadomości to raczej kiepsko dociera, czy mamy wrażenie, że Pan Bóg jest daleko i nasze sprawy to tak obchodzą piąte przez dziesiąte. Natomiast w starożytności to przekonanie, że Bóg się identyfikuje ze swoim narodem było bardzo mocne. Druga sprawa to jest kwestia redakcji. Redakcji, która zostaje dokonana przez ludzi, którzy de facto na co dzień nie zapisują. Więc to jest redakcja skrótowa i pokazująca też, że jeżeli coś się dokonało, to znaczy, że Pan Bóg o tym wie, że się dokonało. I bardzo często ma miejsce ten skrótowy zapis, czyli że Pan Bóg sprawił, że tak jest. I tu łączą się nam te oba elementy, więc z jednej strony to wrażenie, że Bóg nienawidzi Edomu, chociaż nigdzie nie jest to powiedziane, to już jest dopowiedź Przemysław Krawczak. Natomiast mamy tutaj zaznaczoną tę jedność Boga z całym Izraelem, ale to wynika bardzo mocno z myślenia starożytnych. I jakbyśmy przekartkowali całą Księgę proroka Izajasza, to byśmy zobaczyli, że też są fragmenty, w których mamy wrażenie, że Pan Bóg jakby nasyła Asyrię czy Babilonię na Izrael. Ale to wiąże się dokładnie z tym drugim elementem, który poruszyłam, czyli że jeżeli coś się dzieje, to znaczy, że Pan Bóg o tym wie. I to jest, myślę, dla nas mega istotne. Dlatego, że my zazwyczaj szukamy winnych, I mówimy, że jeżeli Pan Bóg jest tym, który może, bo ma moc, to mógłby to postrzymać, mogłoby się tak nie zadziać, czyli to jest wina Pana Boga. A fakt, że człowiek ma wolną wolę umyka naszej uwadze, no bo oczywiście przecież na pewno człowiek jest nieświadomy i nie miał wtedy wolnej woli. Czyli że winien jest Pan Bóg. A właśnie tak nie jest. To nie Pan Bóg, jest winien.

Co więcej, to jest raczej tak, nawet czytając szczególnie w Starym Testamencie, że Bóg tak naprawdę to wszystko tak manualnie prowadzi. Teraz postanowił, teraz wprowadza, teraz zatrzymał, teraz poszedł, teraz właśnie tutaj urządza rzeź, a potem urządzi święto dla Izraela, to za chwilę o tym będziemy rozmawiać. I tak dalej. Ale to jest trochę tak, jakby się Pan Bóg żołnierzykami bawił i ustawiał sobie tak dosłownie, ręcznie. Gdybyśmy mieli ten tekst czytać bez... no tak dosłownie po prostu.

Tak jak jest zapisane. A teraz jak zastanowimy się z jakiego typu kulturą żydowską mamy do czynienia, na jakim etapie i przypomnimy sobie, że to są ludzie, którzy żyją bardzo blisko ziemi, którzy sobie zdają sprawę, że jeżeli Pan Bóg da deszcz, to ta ziemia wyda plony, jeżeli Pan Bóg nie da deszczu, nie ma opcji, jeżeli Pan Bóg ochroni przed szarańczą, to wówczas przeżyjemy i plony zbierzemy i tak dalej. I nic dziwnego, że żyjąc w takim jakby permanentnym odniesieniu do natury, której zależność od Boga widzą, bo nie ma żadnych innych sił na horyzoncie, nie mają też wpływu na naturę, nie są w stanie przewidzieć niczego i to nie jest głupota, tylko to jest głęboka refleksja, która pokazuje, musi być ktoś, kto ogarnia tę rzeczywistość z zewnątrz, skoro ta rzeczywistość jest harmonijna i skoro ona się rozwija, skoro jest jakiś porządek w tej rzeczywistości. I teraz nic dziwnego, że to się przyrzuca potem na myślenie o innych komponentach życia. Bo skoro Bóg zsyła deszcz, bądź nie, to tak samo Bóg ordynuje każdym innym elementem. I teraz, kiedy ten Bóg od samego początku mówi hello, chodźmy do takiej personalnej relacji. Ja właśnie nie chciałbym, żebyście postrzegali mnie jako tego, który przestawia żołnierzyki na planszy. Chodzi się do takiej indywidualnej relacji, to mówią, nie, nie, nie, nie, nie to ojrzeż, niech z tobą gada, Dawid ewentualnie, prorocy, a my tak będziemy słuchać, no bo wtedy nie jesteśmy odpowiedzialni, prawda, bo jesteśmy dziećmi w przedszkolu. Pani kazała, myśmy zrobili, pani wina.

Próbuję sobie wyobrazić sytuację, w której powstaje ten tekst. To jest księga Izajasza. Dobrze sobie wyobrażam, że Izajasz, prorok, wypowiada słowa. Czy to są te słowa, które wypowiadał? Czy to jest tak, że to jest to, co zostało zapamiętane i zapisane później? Jaki to jest w ogóle moment historii, kiedy to się odbywa i jak to się dzieje? Domyślam się, że Izajasz nie zapisywał proroctw w taki sposób, Jak dzisiaj, zapisałem i rozesłałem mailem do wszystkich, których mam na mojej liście mailingowej. Czytajcie, to jest moje prorodztwo. Tylko raczej stał gdzieś i głosił. Tak sobie to wyobrażam. Tak to wyglądało?

No i teraz tak, właśnie otwieram sobie komentarz, żeby mieć ściągawkę co do słownictwa, bo jesteśmy w stanie rozpoznać czas powstania tekstu w oparciu o słownictwo, natomiast tutaj Nie możemy jednoznacznie stwierdzić czasu redakcji. Jedno, co wydaje się, że można by zagwarantować, że jest to po fakcie, a nie przed spustoszeniem przez EDOM. I że zapis jest również po fakcie. I teraz trzeba założyć dwie rzeczywistości. Jak przeczytamy sobie wcześniejsze fragmenty Izajasza, to zobaczymy, że Pan Bóg wielokrotnie przestrzega Izraela. że jeśli oni nie będą żyli według tej tożsamości, którą Pan Bóg im nadał, ludzkiej, w relacji z Bogiem, żeby szanować siebie nawzajem, tworzyć państwo, kultywować w tym państwie humanitarne wartości, to wówczas dojdzie do zniszczenia państwa. No i tak się dzieje. Zatem jest to efekt wyboru, więc możemy domyślać się w oparciu o wcześniejsze teksty, że te pasusy mogły być proklamowane wcześniej, natomiast zapisane są post factum, nie wiemy nigdy, kto jest zapisującym. Niemniej w przypadku proroctw, i tutaj jest duży zagłosek w przypadku Izajasza, dlatego że Izajasz jest kapłanem, jest wykształcony i najprawdopodobniej jest piśmienny. bo Jeremiasz ma sekretarza, natomiast Izajasz wydaje się sam pisać. Nie wiemy. I co jest ciekawe, że w starożytności bardzo modna jest pseudonimia. To żeby nie podpisywać swoich tekstów, żeby też w ogóle dawać im życie przez to, że one są później też redagowane i nawet przerabiane. Dlaczego? Bo Pan Bóg cały czas reinterpretuje rzeczywistość, bo to Pan Bóg mówi i to Jego słowo, Jego przekaz ma być oddany, a nie czyjaś wersja. Dlatego myślę, że fajnie, że możemy się na tych tekstach skupić, że możemy o nich rozmawiać. Dlatego, że wielokrotnie w naszej mentalności mamy takie wrażenie, że ma być jedna wersja, że już ułożyłem sobie po kolei, mam jakiś schemat, jakoś mi się to składa i cyk. Jak mi się składa w mózgu, to znaczy, że wszystko gra. Ale tu nie chodzi o to, żeby to mi się składało, tylko chodzi o to, żeby to składało się według Bożej myśli. Czyli mamy Boga, który jest dynamiczny, który cały czas działa, który przez nasze życie ciągle nam coś nowego odsłania. W związku z czym jesteśmy ciągle zaproszeni do myślenia w kontakcie z tekstem biblijnym.

Dobrze, ale z tego co mówisz, żeby nasi widzowie i słuchacze dobrze Cię zrozumieli, zakładasz również taką możliwość, bo rozumiem, że stoimy przed tajemnicą, ale również taką, że tego tekstu nie napisał sam Izajasz, tylko ktoś używając tej pseudonimii.

Nawet kilka osób? Nawet więcej uczniów? Tak, tak jak najbardziej. Dlatego, że to jest kultura i odniesienie do Boga, specyfika odniesienia do Boga taka, która zakłada, że chcemy przekazać to, co Pan Bóg mówi, więc w miarę rozumienia zapisujemy. My nie jesteśmy w stanie wiele powiedzieć na temat procesu redakcji, tylko po słownictwie, bo jeżeli ono pochodzi w jednym tekście z kilku epok, to jesteśmy w stanie mniej więcej się wypowiedzieć na ten temat i kiedy był ten tekst składany, ale to i tak są tylko hipotezy badawcze. Dlaczego nie mamy żadnych dowodów? Dlatego, że cały czas Pan Bóg mówi przez swojego Ducha. Także cały czas ten tekst jest pod natchnieniem. Więc tu nie potrzebujemy żadnych dowodów, bo tu nie chodzi o to, żeby rozpoznać jak tekst powstawał, tylko o to, żeby się wsłuchać Bożego Ducha. Czyli żebyśmy zobaczyli, że przez nich wszystkich działa Boży Duch.

To ja od razu tutaj powiem jedną rzecz, trochę będę spoilerować naszą przyszłość. Nagramy specjalny odcinek na temat natchnienia, natchnienia Biblii, jak je rozumie, co to znaczy, dlaczego te teksty, a nie inne są uznane za natchnione. No właśnie, i w jaki sposób. Więc dzisiaj nie ma na to miejsca, na to czasu, ale wrócimy do tego, bo to jest bardzo, bardzo ważne. Dobrze, ale widzisz, ja sobie mam w tej chwili otwartą księgę Izajasza. Nie wiem, czy mi się uda to pokazać. Nie, to nie widać.

Tak się złożyło, że w tym moim.

Wydaniu 34 rozdział jest po jednej stronie.

35 jest po drugiej.

Patrząc na ten tekst, to wygląda tak treściowo. 34 to jest ciemność, smoła, dym i w ogóle zagłada, a 35 to jest, czyli druga strona, prawa, to jest światło, radość, uwolnienie i tak dalej. Tu mamy zemstę na Edomitach, a tu mamy zapowiedź wspaniałej przyszłości, powrotu Izraela. O jakim, teraz mówię już o 35 rozdziale, O czym tu jest mowa? O jakich radosnych wydarzeniach pisze autor? Czy mówi Izajasz, czy mówi ktoś inny, czy ktoś inny zapisuje, ale o czym mówi ten rozdział?

Zobacz, jeżeli wycofalibyśmy z tekstu, właśnie z Twojej drugiej strony, tą cyfrę 35 i wszelkie tłuste śródtytuły, pewnie Ty ich nie masz, a my je mamy, jakbyśmy je wycofali, i pociągnęli to jako całość, to jednocześnie widzimy, że ci, którym wieszczone jest zniszczenie, którym wieszczona jest destrukcja, że nie będzie dostójników, że będą ciernie w pałacach, że będą się rozglądać jeden za drugim, czyli będą przerażeni, ani jednego nie zabraknie i niech się rozweseli pustynia, spieczona ziemia, niech wyda kwiaty, pokrzepcie ręce osłabłe, powiedzcie małodusznym odwagi. I teraz jest pytanie, to która ziemia?

No właśnie, bo patrząc z góry na mapę, z lotu ptaka widzimy tą czarną, spaloną, zdemolowaną ziemię jedomitów i mamy obok tą piękną, kwitnącą, wspaniałą ziemię Izraela, która jest tak pobłogosławiona.

A czy jesteś pewien, że to jest ziemia Izraela?

Momencik. Wydaje mi się, że jestem, ale już patrzę. Odkupieni przez Pana powrócą, przybędą na Syjon z radosnym śpiewem, ze szczęściem wiecznym na czołach, osiągną radość i szczęście, ustąpi smutek i wzdychanie. Chwilę wcześniej jest mowa o drodze, o tym, że oni wejdą do tej chwały, idąc przez pustynię. Więc właśnie, o czym tu jest mowa? Pierwsze moje skojarzenie, wracają z niewoli, wracają z Babilonu.

Tak, ale jeżeli zniwelujemy różnicę pomiędzy tymi dwoma rozdziałami, to zauważymy, że tam gdzie jest zniszczenie, gdzie niczego nie zabraknie, gdzie Pan Bóg rzuca losy, dzieli ziemię, nie mamy bezpośredniego odniesienia do Izraela. Możemy to suponować po tym, że to Pan Bóg wyznaczył Izraelowi, które pokolenie ma jaką część przejąć, ale poza tym mamy tutaj wrażenie, że z jednej strony jest zniszczenie, z drugiej strony jest odrodzenie. A to, że przybywa na to miejsce naród, nie oznacza, że to nie mogłoby być odrodzenie tak samo tamtej ziemi. I wiele tekstów biblijnych nam pokazuje, że tam gdzie człowiek wpuszczając zło, doprowadził do destrukcji, tam kiedy wkracza Pan Bóg, następuje rekultywacja. że destrukcja jest elementem konsekwencji, które wypływają z czynu i z decyzji. Natomiast kiedy wkracza Pan Bóg, dokonuje się przemiana. Kiedy wpuszczamy tam Pana Boga, dokonuje się przemiana in plus. Rodzi się cała wegetacja. I to, że właśnie mówisz, masz tak uplasowane to na dwóch stronach, pokazuje nam, że w myśleniu Pana, o może tak, pokazuje nam, że należy czytać do końca. I to bardzo widać na wszystkich księgach biblijnych, że kiedy my w swojej mentalności, zwłaszcza polskiej, skończylibyśmy na destrukcji, bo jesteśmy do tego przyzwyczajeni, tak nigdy Pan Bóg nie kończy na destrukcji. Pan Bóg mówi, będzie odrodzenie. I teraz, co zwiastuje, czy jakby, co suponuje fakt, że ręce osłabły, kolana ondlały, to jest powiedzcie, mało dusznym odwagi, przychodzi Boża pomsta, On przychodzi żeby Was zbawić i jest cała Ziemia odrodzona. A teraz możemy przecież domniemywać także, że to odnosi się do wszystkich ludzi. Do tych, którzy zechcą odpowiedzieć na Boże zaproszenie, na siłę, której On udziela. I teraz, kto wróci na Syjon? Wróci Izrael na Syjon, ale kto będzie odrodzony? Czy nie ci, którzy pozwolą tylko? To jest sytuacja, która rozszerza nam trochę horyzonty, bo pokazuje nam, że odrodzenie dotyczy tych, którzy pozwalają Bogu odradzać ich świat, a zniszczenie dotyczy tej rzeczywistości, w którą wpuściliśmy zło i ono wypływa po prostu ze zła.

Cały czas słuchając ciebie, jednocześnie myślę drugą półkulą. Skąd to przekonanie? Bo faktycznie ten syjon tutaj, on by sugerował Izraela, ale to trochę mało. Ty zawsze mówisz o tym i przypominasz, żeby nie czytać, nie sugerować się tymi tytułami. Ja dopowiem więcej. Trzeba uważać również na komentarze. Jedne są lepsze, drugie są gorsze. Trzeci werset. Mówi tam trzeci werset tego 35 rozdziału. Nie będę czytał całego, ale w każdym razie jest tutaj powiedziany. Przepraszam, drugi werset. I jest powiedziane tak. Oni zobaczą chwałę Pana, wspaniałość naszego Boga. Komentarz do tego Oni mówi mieszkańcy Palestyny, Izraelici. Ciekawe skąd komentator wiedział, że to chodzi o Izraelitów. No właśnie, a ja to przeczytałem. I zapamiętałem. Aha, ok, dobra, chodzi o nich.

Tak, bardzo jesteśmy, to co mówiliśmy ostatnio, bardzo jesteśmy zaproszeni do tego, żeby myśleć w trakcie czytania. I najpierw, i to jest zasada na zawsze, czyli najpierw tekst biblijny. Tekst i głowa. Ja mówię często studentom, móżdżysz dopóki jesteś w stanie wymóżdżyć. Jak już nie jesteś w stanie nic wymóżdżyć, to sięgasz po komentarz. Dlaczego? Dlatego, że mamy doświadczenie, jakby zaproszenie do indywidualnego kontaktu z Panem Bogiem, doświadczenie Jego działającego przez tekst, Jego mówiącego. I On przekracza wszelkie komentarze. Dopiero potem jakby weryfikujemy to, co rozpoznaliśmy czytając uważnie, ale właśnie z tym akcentem, z tym fokusem na Osobę Boga. Bo jeżeli czytamy z akcentem na to, co ja mam robić, no to się bardzo często pomylimy, bo kulturowo źle to zrozumiemy. Natomiast jeżeli patrzymy na osobę Boga, a wiemy, że Bóg jest dobry, że Bóg nie sprowadza zła, Bóg jest bytem prostym, no to jak czytam ten tekst, przesuwam na niego uwagę, to nagle czytam go ciurkiem i mówię, aha, to się wszystko zgadza, tak? Mamy Boga, który właśnie tak działa. I On działa wobec wszystkich, wobec tych, którzy pozwolą Mu.

I to jest piękna klamra, która nam zamyka rozmowę na temat tych dwóch rozdziałów z Izajasza, ponieważ nie ma takiego zła i nie ma takiej klęski, w którą ludzkość, czy ludzie, czy każdy z nas indywidualnie wpada z własnej winy, czy z winy innych, z której Bóg nie byłby w stanie wyprowadzić, odkupić, przeprowadzić przez pustynię i wprowadzić do nowego życia. Jeśli tylko damy się przeprowadzić.

I zmienić naszego doświadczenia, że z tej klęski Pan Bóg nas wyprowadza, przemieniając posuchę, której byśmy oczekiwali, osamotnienie, zagrożenie, którego byśmy oczekiwali jako konsekwencji velkary, a Pan Bóg to przemienia. w takie właśnie prosperity, w taką przestrzeń, w którą chce się wędrować. I teraz dlaczego? Dlatego, że Bóg jest dobry i cieszy się z tego, że dziecko nareszcie załapało, obróć się w kierunku Ojca, bo wtedy będziesz żył, bo to od Niego pochodzisz, to jest ta rzeczywistość, ta osoba, z którą jesteś związany i która ci mówi, do przodu, do przodu, do przodu.

I ponieważ jest to tekst apokaliptyczny, więc możesz być pewny, pewna, że całe niebo i cały kosmos będzie po Twojej stronie, pomimo że Bóg jest po Twojej stronie.

Ja ci dam. Apokaliptyczny, czujesz, że Pan Bóg ci to odsłania w każdej sytuacji.

Ale są poruszone niebo i ziemia i cały kosmos.

A dzisiaj nie jest?

No właśnie jest, dlatego mówię. Dobra, przechodzimy do Ezechiela. Bo tu, uwaga, Księga Ezechiela, rozdziały 38 i 39. Od razu na dzień dobry. Starego znajomego tutaj spotykamy. Goga, którego pamiętamy oczywiście, prawda, że pamiętamy z XX rozdziału Apokalipsy, tam gdzie nam się kończy tysiącletnie królestwo, to z opisu właśnie z XX rozdziału i wielka bitwa, wielka bitwa wrogów Boga, którzy gromadzą się, żeby walczyć przeciwko wybranym. I tam jest również właśnie ten, tenże Gok, tak, to jest ten sam, to nie jest tylko zbieżność imion.

Kto to jest w ogóle? No właśnie, to jest taka paradygmatyczna postać, która w niektórych tekstach poza biblijnych jest.

Kojarzona... Joanna, ja się będę sprowadzać, bo to w komentarzach potem wychodzi, że używasz słów, których nie znają. Paradygmatyczna, czyli jaka?

To jest jakiś wzorzec taki, taka trochę figura wrogów, czy wrogiej rzeczywistości. W niektórych tekstach poza biblijnych kojarzony jest z szarańczą, czyli z takim doświadczeniem klęski, totalnego zniszczenia, wobec którego człowiek nie jest w stanie się obronić. Magog z kolei, który występuje tutaj razem, to najprawdopodobniej kraj. który jest związany z Gogiem. Bardzo trudno jest dociec dokładnie, co oznaczają te nazwy. Wydaje się, że z jednej strony przede wszystkim taką wrogość, takie zacietrzewienie, z drugiej strony są trochę takimi synonimami wszelkiego rodzaju sił, które na celu mają zniszczenie. I np. ksiądz prof. Tronina mówi, że ma gok od hebrajskiego ma, mat, ziemia, stąd ma gok, ziemia, goga. I teraz mamy goga, który ma ziemię, i jeżeli gok ma ziemię, to znaczy, że jest realny. czyli że pod tą postacią kryją nam się wszystkie realne rzeczywistości, a nie jakieś siły duchowe, albo jeżeli kryją się siły duchowe, to one również realnie działają, czyli wersja mnie się wydaje, jestem pani karą, odpada. I kiedy śledzimy Stary Testament, to właściwie tylko u Joela, u Ezechiela i w Księdze Rodzaju pojawiają nam się obie te nazwy, ale nic więcej poza tym nie wnoszą, poza właśnie tym doświadczeniem starcia i tego, że to nie są postaci wel, ziemia z rejonu Izraela. Czyli z zewnątrz. I powstaje pytanie, no dobra, to skąd taka wrogość?

No właśnie, tych edomitów, o których przed chwilą rozmawialiśmy, to jakoś łatwiej zrozumieć. W sensie łatwiej zrozumieć, bo są sąsiadami, bo są blisko, bo są spokrewnieni, a.

Ten GOG, Ale z drugiej strony, zwróćcie uwagę, że nie ma bezpośrednich kontaktów wcześniej z babilończykami, z asyryjczykami. No z asyryjczykami jeszcze Królestwo Północne może miało jakiś kontakt, ale wydaje się, że również nie, bo oni także są daleko. Czyli pod tym terminem, pod tym określeniem, że to jest kraj skądś tam, może kryć się wszyscy, którzy są dalej, a są bardzo ekspansywni. I teraz jak przypomnimy sobie historię Izraela i ekspansję Asyrii, ekspansję Babilonii, czyli tych mocarstw z dorzeczu Eufratu i Tygrysu, Egipt nie jest ekspansywny, tam Żydzi dostają się w niewolę, ale sami się podłożyli, można by było powiedzieć, natomiast Persja jest ekspansywna, ale ma inną specyfikę przejmowania ziemi, jeszcze dalej, no i oczywiście kultura helleńska. I dlatego nie mówię tu Grecji, ale kultura helleńska, bo to jest zupełnie inny rodzaj ekspansji. I teraz pod tym, Pod tym określeniem kryją się właśnie wszyscy z daleka. A co znaczy, że ktoś jest z daleka? To znaczy, że my się go nie spodziewamy, nie znamy go i nie jesteśmy w stanie się przed nim obronić. Dlatego Pan Bóg mówi, ja obronię, ja zawrócę go, ja włożę kółka w jego szczęki, czyli Pan Bóg mówi, ja będę Cię bronił. I z jednej strony mamy w tych dwóch rozdziałach taki bardzo silny, nasycony emocjami, działaniami, opis agresji ze strony Goga, a z drugiej strony bardzo silny, nasycony kontrolą, panowaniem, opis działania Boga. który mówi nie, nie, nie, nie, nie, tak się dzieje, to jest mega, przepraszam, bo nie dopuszczam Cię do głosu. Ja jestem zaskoczony. Jest to rodział fenomenalny, bo on pokazuje, że to nie jest tak, że Pan Bóg nie widzi co się dzieje, że Pan Bóg zniekształca rzeczywistość w odniesieniu do nas i mówi nie, Ty przesadzasz, wymyślasz, to właśnie Ty hiperbolizujesz już tego słowa, żeśmy dzisiaj użyli, czyli wyolbrzymiasz, Tego byśmy się spodziewali ze strony Pana Boga w odniesieniu do naszego wrażenia odnośnie niebezpieczeństw. A tu Pan Bóg nic takiego nie robi. Pan Bóg mówi tak, to jest realnie niebezpieczne, ale ja cały czas jestem Panem tej rzeczywistości, cały czas trzymam rękę na pulsie. I teraz my współcześni patrzymy z boku na wojny toczące się aktualnie i mówimy, a co to w praktyce znaczy, że Bóg trzyma rękę na pulsie? A Pan Bóg mówi, to znaczy, że jestem Bogiem.

Ja tutaj zacytuję 7 werset z 38 rozdziału. Zbrój się, to są słowa właśnie do Goga skierowane. Zbrój się i bądź w pogotowiu, ty i wszystkie twoje zastępy, które wokół ciebie się zebrały, będziecie na moje usługi. To są słowa Boga, właśnie do Goga. One pokazują to, o czym mówisz. Bóg ma pełną kontrolę nad wszystkim. My widzimy zbrojącego się Goga, a Bóg mówi, no ale ja jestem nad tym.

Tak, i to jest bardzo ważne, żeby rozgraniczyć kontrolę od sprawczości, bo teraz szef firmy ma kontrolę nad wszystkim.

Uwaga, skupcie się, bo to jest ważny moment, żeby właśnie zrozumieć to, że to nie Bóg zsyła nieszczęścia.

Tak, szef firmy ma kontrolę nad wszystkim, ale nie on jest winien błędów swojego pracownika, bo on mając kontrolę nie działa rękami pracownika. Pracownik może, nie wtedy kiedy szef spuści oko, bo szef może to widzieć, ale kontrola szefa nie oznacza, że on bierze ręce pracownika jak kierownicę swojego auta i cyk, cyk, prawo, lewo i zakręcamy. Nie. Kontrola oznacza, jestem ponad i biorę pełną odpowiedzialność, ale, pełną odpowiedzialność za całą firmę, ale ty jesteś wolny i dokonujesz działań, Niemniej ja jestem w stanie całą firmę i tak doprowadzić, bo jestem w stanie nawet wykorzystać to co robisz, żeby Ciebie ocalić i ocalić innych. Bo nie powstrzymam Twojej wolności, nigdy tego nie zrobię. I my często dokonujemy uproszczeń. Mówimy, no to Pan Bóg to zrobił, albo Pan Bóg nic nie robi. Pan Bóg ma kontrolę, to znaczy, że Pan Bóg się na to zgadza. no to przerzućmy to sobie na swoją pracę, relację z szefem i widzimy, że to tak nie działa.

Wiesz co, to porównanie z firmą i szefem jest do pewnego momentu działające, tylko że szef mimo wszystko nie jest wszechmogący. Bóg jest, ale jednocześnie Bóg szanuje naturę tego, co stworzył. I pewna dynamika wydarzeń, ona potrzebuje czasu. Pewne rzeczy uruchomione i już pewne procesy, one się toczą właśnie siłą tej swojej natury.

Tak i czasem mówimy o karze, ale to nie jest kara, to są zwykłe konsekwencje, które wynikają z naszych czynów. I teraz jest jeszcze jedna rzecz.

Niekoniecznie grzechów, bo to są konsekwencje naszych grzechów. Niekoniecznie.

Niekoniecznie naszych. Cały świat jest jedną rzeczywistością. Wpływamy nawzajem na siebie, to tak jak w autobusie.

To byłoby już bardzo wygodne. Jestem ja i Bóg. Jak jestem grzeczny, to jestem bezpieczny, a jak jestem niegrzeczny, to ewentualnie spodziewam się, że Bóg da mi klapsa. Jakieś nieszczęście może mnie spotkać, jak przesadzę. Ale właśnie, ta rzeczywistość jest daleko bardziej złożona, niż byśmy chcieli.

Ja myślę, że to jest trochę jak w autobusie. Jak jest tłok w autobusie, autobus zakręca wszyscy. W jaki sposób swoim ciałem reagują, zależnie od tego, jak się trzymasz, czy się trzymasz, czy siedzisz, czy stoisz. I to jest identycznie. My nawzajem na siebie oddziałujemy. I jedna jest bardzo ważna rzecz. Bóg jest bytem prostym, to co powtarzamy cały czas. W Bógu nie ma zmienności. To nie jest tak, że my modlitwą...

W tym sensie.

Nieprotestackim, tak? Bytem, w którym nie ma zmienności i nie ma dysharmonii, tak? I nie ma czegoś takiego, że nie wiesz czego się spodziewać, bo nie wiesz jak on się obróci. My nie wiemy, bo nie ogarniamy, ale wiemy, że on jest dobry. I on ma swoje założenie, które brzmi, człowiek jest wolny. Nie złamie wolności człowieka. I to cały czas ma miejsce. I jasne, że porównanie, które wyciągnęłam, każde porównanie ma jakiś margines błędu i to nic dziwnego. One troszeczkę nam przybliżają, ale nie za dużo. I teraz jakbyśmy wrócili do tego tekstu, to mamy ze strony Pana Boga np. w 39 powiedziane, oto obracam przeciwko Tobie, Gogu, Krajomeszek i Tubal, obracam siebie, padniesz na otwartym polu, bo ja powiedziałem, ześlę ogień na Magog i tak dalej. Tak? I mówimy, no jak?

Przepraszam, bo tu Ci wejdę. Dlatego tak bardzo Was zapraszamy do czytania tekstu. Jak weźmiecie i przeczytacie te dwa rozdziały ciągiem, to zobaczycie właśnie taką przedziwną sytuację, gdzie Bóg jakby namawia, czytając ten tekst, nie? Namawia Goga do tego, żeby ha, ha, ha, tu się zbrójcie, tutaj się zbierzcie, nie? Ze wszystkimi ludami, wojskami i ruszajcie, nie? I tu jak chmura, by nakryć kraj, będzie tam i całe Twoje wojsko i rozliczne narody z Tobą i tak dalej. I przechodzimy dalej i się okazuje, że to wygląda jakby to było wprowadzenie tego Goga z jego wojskami w pułapkę.

Tak, i teraz mamy klasyczną narrację w myśleniu hebrajskim, czyli że Bóg wie, co w czyim mózgu jest. Bóg nad tym wszystkim jest. I Jemu zależy, żeby ocalić, ale Bóg nie zmieni naszych decyzji, więc jeśli Ty idziesz w kierunku destrukcji, to mamy Boga, który Ci oznajmia, idziesz w kierunku destrukcji, tak? Nie ma innej opcji, jeżeli jesteś wrogi wobec kogoś, Pan Bóg się nie zgadza, żebyś komuś wyrządził krzywdę, więc też w efekcie dalej, to nie będzie rozwojowe dla Ciebie, to będzie też Twoja klęska. Ale ponieważ my zazwyczaj widzimy nikłe odcinki rzeczywistości, historię widzimy dopiero z perspektywy, to nam się wydaje, że Pan Bóg po prostu jest słaby, że można Mu zrobić wszystko w tym świecie. Po prostu nie widzimy Jego działania. I jeszcze jest jeden ważny cel, bo już będziemy chyba przemoł powoli lądować. Cel, który jest w 39 rozdziale, w 22 wersecie. I to jest cel, który pojawia się i w Księdze Wyjścia, i w księgach prorockich innych. I pozna Dom Izraela, że ja jestem Pan ich Bóg odtąd i na zawsze. Narody zrozumieją jednak, że dom Izraela z powodu swego przewinienia musiał pójść na wygnanie. Wyżej okażę moją chwałę wśród narodów i wszystkie narody ujrzą to uporządkowanie, to rozgraniczenie, które sprawuje i rękę moją, którą na nie kładę. Na czym Bogu zależy w odniesieniu do wszystkich, do Izraela i do innych? Żeby ludzie Go poznali, bo wszyscy jesteśmy od Niego. I Bóg nie dzieli. na gorszych i lepszych. I na najsłabszym, na najsłabszej materii pokazuje, jestem z nimi. Dlaczego? Bo jakbyś pomyślał, że jesteś na dnie i pomyślał, nie, Pan Bóg z takimi nie gada, to Pan Bóg mówi, no właśnie Ci pokazałem, że z najsłabszymi przede wszystkim gadam. I najsłabszych przede wszystkim chronię. I nie ma opcji, że Ciebie nie uchroni. I Pan Bóg mówi, to nie jest tak, że jeżeli dzisiaj Tobie jest dobrze, to ja z Tobą nie jestem. Jestem, bo jesteś moim dzieckiem. I nic innego się nie liczy. I to jest apokalipsa.

Ja tutaj tylko dodam, że ten tekst i to o czym ty mówisz w tej chwili idzie trochę w poprzek takiego naszego oczekiwania, że Bóg zawsze będzie po naszej stronie cokolwiek byśmy nie robili, bo my jesteśmy ludźmi Boga. Jesteśmy właśnie tymi lepszymi. I On będzie nas chronił nawet właśnie w różnych sytuacjach, w których my robimy rzeczy złe. Okazuje się, że czasami to ty, to ja możemy być gogiem, to możemy być tymi, którzy czynią zło i których Bóg powstrzyma przed roznoszeniem zła dalej. A ci, którzy są ofiarami naszego działania, będą przez Boga chronieni. I to nie tak, że znowu będziemy spaleni, zniszczeni, zdemolowani, odrzuceni na wieki, ale Bóg nie pozwoli nam, nawet jeżeli jesteśmy zapisani w kościele, w parafii, okrzczeni, bierzmowani i aktywni w kościele. Bóg nie ma względu na osoby.

Bo patrzy na każdego. I tu jest jeszcze jedna ważna rzecz, którą Ezechiel cały czas promuje w trzech rozdziałach, trzecim, osiemnastym i trzydziestym trzecim. Dzisiaj stoisz, dzisiaj jesteś sprawiedliwy. Za chwilę jak odstąpisz od sprawiedliwości, będziesz bezbożny, czyli bez Boga Rasha. Ale jak jesteś Rasha, to możesz się zawsze obrócić w kierunku Pana Boga. Zatem, krótko mówiąc, ten moment jest bardzo ważny. Tutaj nie ma zasług. Tutaj jest dzisiaj Ty i Pan Bóg. I to na kogo się patrzysz, ku komu ukierunkowujesz się.

I popatrzcie, tak stare teksty, z tak dawnej historii, tak odległej od nas, a tak bardzo mówią prawdę o nas dzisiaj. Joanna, bardzo Ci dziękuję za rozmowę.

Dzięki Przemo.