Ks. Glas i zarażenie demonem! Katolicki teolog wyjaśnia.

Ksiądz Glas nie powinien mówić tego, co się dzieje podczas egzorcyzmów. Niestety za wypowiadanie rzeczy, które się dzieją na egzorcyzmach nie jest nakładana automatycznie kara excommunici. Wszyscy dobrze wiemy, że to, co nas nawraca, to jest miłość, a nie przemoc. Na dłuższą metę nie da się żyć w permanentnym strachu, bo on prowadzi do takiej neurotycznej duchowości, do takiego nieustannego zajmowania się swoim życiem duchowym ze względu na lęk, bo ja się boję potępienia, bo ja się boję grzechu ciężkiego, bo Pan Bóg nie chce z nas niewolników, którzy przestrzegają Jego prawa i przykazań, bo się boją, tylko chce mieć wolnych synów, którzy odpowiedzieli całym swoim życiem na Jego miłość.

Nasza ostatnia rozmowa Magdaw cieszyła się ogromną popularnością. Przypomnę wszystkim, to jest rozmowa na temat homilii księdza Prusaka wygłoszonej podczas Bożego Ciała. Każdego zainteresowanego zapraszamy do odsłuchania tamtej naszej rozmowy. Zachęceni waszymi reakcjami, waszymi komentarzami, ruszamy dalej. I żeby nie wyszło tak, że skupiamy się na jakimś jednym środowisku, że strzelamy do jednej bramki. Chcemy taką pielgrzymką trochę przejść po różnych środowiskach chrześcijańskich, katolickich, żeby zobaczyć co się tam wydarza. Czyli jeżeli mamy księdza Prusaka za środowiska, no powiedzmy, bardzo umownie tego liberalnego, no to dzisiaj pójdziemy w stronę środowiska, właściwie nie wiem jak je określić. Mówiąc wprost, dzisiaj rozmawiamy o księdzu Glasie. I o ile w wypadku księdza Prusaka pretekstem do naszej rozmowy była jego ciepła jeszcze homilia, wygłoszona właśnie teraz, to w wypadku księdza Glasa jest to już dość archiwalne, bo sprzed dwóch lat materiał. Natomiast zajmujemy się nim właściwie tylko dlatego, że trafił mi się. Po prostu wyświetlił mi się na YouTubie. I dotknął mnie głęboko. Więc stwierdziłem, że nie mogę przejść obok tego obojętnie. Być może Bóg tak chciał, żebyśmy się właśnie tym materiałem zajęli. Magda się już uśmiecha. Jak ja mówię, że Bóg tak chciał, to są nasze wewnętrzne hasła. Bo czasami to człowiek sobie usprawiedliwia różne swoje decyzje wolą Bożą. Kontekst dzisiejszy jest taki, tej wypowiedzi księdza Glassa, za chwilę ją usłyszycie, żeby nie było tak, że my tylko się opieramy na tym, co sobie sami z tej wypowiedzi wybraliśmy. To jest rok 2022 i to jest spotkanie, to nie jest msza, to jest spotkanie w Bazylice Bożego Ciała w Krakowie. Mniejsza o to, jakie to jest spotkanie, mniejsza o to, jaka to jest Okoliczność, bo skupimy się na tym, co zostało wypowiedziane. Więc z całej dużej konferencji, bo to była długa konferencja, znaleźliśmy jednominutową wypowiedź. Specjalnie dla Was wysłuchaliśmy całej tej konferencji, żeby nie było tak, że to jest jakaś wyrwana z kontekstu. wypowiedź przeinaczona i tak dalej. Nie, ten short, ta jednominutówka jest zrobiona przez organizatorów tej konferencji i ona rzeczywiście jakby oddaje ducha, sens tej całej wypowiedzi. Więc co? Ruszamy, tak? Posłuchajmy księdza Glassa. Ja już włączam tutaj. Nasze kino.

Pawełem z jedną parą doszliśmy do wniosku po rozeznaniu, że zaczęła małżeństwo po fałszywych spowiedziach. I po kilkunastu latach zaczęła się tragedia. Nastąpiły zdrady z jego strony. Przyszli do mnie o pomoc. W tym momencie, kiedy zacząłem się modlić, nad nią nastąpiła manifestacja złego. Takie bluźnierstwa leciały. Ona jest moja. Okazało się właśnie, że to nie w tej kobiecie są demony tylko. Ale to są w nim. Więc pytanie, u niego nie ma żadnej manifestacji, u niej non stop ta kobieta wychodziła wymęczona. Musiałem po trzech godzinach modlić, przerywać, bo ona już nie mogła wyjść z pokoju. Węzeł święty małżeński. Poprzez jego grzechy te demony przechodziły na nią, bo przecież jest jedno ciało. To jest prawda, co Kościół nauczał. Jesteście jednym ciałem. Kiedyś spytałem, kiedy to się stało? Po święto kraczo weszli w małżeństwo. Kłamstwie go budowali, a ja jestem panem kłamstwa. Ja nie zmyślam tego.

Ja dzisiaj spróbuję wystąpić w obronie księdza Glassa. Dobrze, nie poddawajmy się. Dlaczego? Dlatego, że wysłuchując całej tej konferencji, miałem takie poczucie, że tymi, którzy występują na tej konferencji, powoduje głęboka troska o to, co się w Kościele dzieje. o to jaka jest przyszłość Kościoła, przyszłość wierzących i troska o to, żeby po prostu nie skończyć w piekle, żeby jednak wszyscy doszli do zbawienia. I zacznę od tego. Głoszenie, tak jak już powiedziałem we wstępie, miało miejsce w Bazylice Bożego Ciała w Krakowie. Jak to jest, czy jeśli ksiądz, W koloratce, występuje, w kościele. To nie jest przypadkiem tak, że już sam ten fakt powinien nas uspokajać, że to co jest mówione, no po prostu jest do wierzenia, jest do przyjęcia.

Wiesz co, myślę, że tak paradoksalnie to uspokaja nas tak podświadomie sam fakt, że mówi ksiądz. że gdzieś my, no to jest kulturowo gdzieś w nas jakoś tak wbite, jakoś tak nam wpojona, oczywiście wiadomo nas, którzy jesteśmy w Kościele, którzy przejmujemy się swoją wiarą, że dajemy ten kredyt zaufania po prostu duchownym. czego oni czasami nawet nie czują i nie rozumieją, że ten kredyt zaufania jest aż tak duży i niestety z tego wynika wiele trudności w Kościele, bo dajemy czasami zbyt duży ten kredyt zaufania. Ja już nie mówię o nauczaniu, ja bardziej mówię o różnych innych też przestrzeniach działalności księży, Natomiast ten kredyt zaufania jest też uzasadniony tym, że księża są od tego, żeby nas nauczać, że księża są od tego, żeby przewodzić nam w wierze, żeby po prostu gromadzić wspólnotę, żeby tą wspólnotę prowadzić do Jezusa. I ten kredyt zaufania jest uzasadniony. On też wynika z tego, po co są święcenia przyjmowane, po to, żeby właśnie dla tej wspólnoty, tej wspólnocie służyć i tą wspólnotę prowadzić. Oczywiście nie chodzi tutaj o jakieś autorytarne rządy albo o jakiś taki despotyzm, ale dla nas, którzy jesteśmy we wspólnocie Kościoła, naturalne jest to, że księża nauczają i naturalne jest to, że dajemy im kredyt zaufania co do tego nauczania. Bo wiemy, że ksiądz, żeby zostać księdzem, musi się jednak trochę uczyć, zdać trochę egzaminów i ktoś odpowiada za jego przygotowanie, ktoś dopuszcza go do święceń i ktoś go święci. gdybyśmy nie ufali w to, co jest nauczane, no to w ogóle to byśmy, to ja nie wiem, to ja nie wiem, jak byśmy funkcjonowali w Kościele, w sensie takim, że my spontanicznie dajemy ten kredyt zaufania i nie ukrywam, że kiedy to mówię, to też nie jest mi łatwo jako człowiekowi, który jest w Kościele, który słyszy różnego rodzaju nauczanie, różnego rodzaju homilie, i który ma tą świadomość, że przecież ci, którzy głoszą tego rodzaju nauczanie, czy oni zapomnieli, że ci, którzy tego słuchają, im ufają, że tak naprawdę jest, że przejmują się tym, co oni mówią.

Ale wiesz co, słuchając tej całej konferencji i w ogóle tego rodzaju nauczeń, mam wrażenie, że to dokładnie jest intencjonalne i dokładnie o to chodzi. Żeby ludzie się tym przejęli, żeby im zależało, żeby skłonić ich do nawrócenia.

Tak, tylko że tutaj jeszcze chyba głębszy problem jest w tym, że głoszący chyba zapomina o takiej samokrytyce, o tym, że nawet jeżeli jestem człowiekiem wykształconym, głoszącym, mam doświadczenie, modlę się, mam poczucie, rozeznanie, prowadzę życie duchowe, to ja potrzebuję ciągle się i potrzebuję też sprawdzania, takiej nieustannej weryfikacji, ponieważ jestem tylko człowiekiem i mogę nawet nieświadomie dokonywać pewnego rodzaju uproszczeń, manipulacji, generalizacji, takiego zasuszenia się w swoim środowisku, w swojej tylko jakiejś perspektywie i horyzontach. To jest bardzo ważne, żeby wszyscy ci, którzy głoszą, mieli różny dopływ różnego rodzaju literatury, różnego rodzaju takich rzeczy, które kształtują nasze myślenie. Możemy się z tym nie zgadzać, możemy się zgadzać, ale chodzi o to, żebyśmy nie siedzieli tylko w swojej bańce, bo to nas zawsze będzie kisić w swoim sosie, a dla nauczania jest to szczególnie niebezpieczne. Bo jeżeli stajemy się konfrontować z innymi jakimiś poglądami, to najczęściej stajemy się coraz bardziej sztywni, mniej elastyczni i no i tacy, tacy dziecinni trochę też, nie? Tacy zero jedynkowi. No a to jest z perspektywy takiego populizmu, To jest bardzo łatwe i chwytalne przez ludzi. Ludzie lubią proste odpowiedzi, generalizacje, dużo emocji i do tego jeszcze taką silną osobowość mówcy. i dają się złapać nie tyle na nauczanie, co na właśnie sposób, na tą całą otoczkę. Ta otoczka mówi więcej niż ta treść, która jest w danym nauczaniu. I niestety, niestety trochę tak jest.

Ale wiesz, to jest bardzo ewangeliczna sytuacja. Bo to jest sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w wypadku samego Jezusa przecież. Kiedy przyszli i powiedzieli, nikt jeszcze nie głosił tak jak On. I w ogóle nie odnosili się do tego, co On mówi, tylko jak On mówi. Z takim autorytetem, z taką mocą. Więc to jest chyba uniwersalny model.

Ja bym jednak stwierdziła, że Pan Jezus jednak nie był demagogiem.

Dobrze, ale to jeszcze nie wskazujmy księdza Glassa. Na razie jeszcze go nie wrzucajmy do tego worka. Ale ja tylko jedno słowo do mojego komentarza, bo kiedyś było tak i ja te czasy pamiętam, to znaczy jestem naprawdę stary, że to co myśmy słyszeli jako głoszenie Kościoła, to praktycznie w 90%, a w wypadku niektórych ludzi nawet w 100%, to było po prostu głoszenie w mojej parafii. Mojego proboszcza, a ewentualnie księży, którzy w tej parafii pracowali. Tyle. Nie było YouTube'a, nie było w ogóle internetu. Jak ktoś nie był specjalnie podróżujący, uprawiający churching, to w zasadzie miał tego swojego proboszcza. Jak miał szczęście i proboszcz miał sensowne głoszenie, to super. Jak nie i nie miał takiego szczęścia, to i tak zostawało w ramach tej parafii. To nie wyniesiało spustoszenia po innych parafiach czy po innych diecezjach. No ale dzisiaj jest tak, że wystarczy osobowość, wystarczy to, że ktoś jest medialnie nośny i trafia do dziesiątek, setek, a wręcz nawet milionów ludzi ze swoim przesłaniem. Tylko z powodu tego, co powiedziałeś, że mówi w sposób przekonujący, a nie dlatego, że to merytorycznie jest mocne. Ale dobra, to mamy dopiero rozgrzewkę. Ja sobie spisałem takie rzeczy, które mnie dotknęły w tej minutowej wypowiedzi. Bo to jest historia opętanego małżeństwa, tak przynajmniej jest to przedstawione. Po kilkunastu latach zaczęła się, a przepraszam, bo to małżeństwo przychodzi do księdza Glassa po pomoc, no to trudno z tego zrobić zarzut. Doszliśmy do wniosku po rozeznaniu, że zaczęła małżeństwo po fałszywych spowiedziach. Po kilkunastu latach zaczęła się tragedia, nastąpiły zdrady z jego strony. Ja powiedziałem na początku, że wystąpię jako obrońca księdza Glasa i spróbuję znaleźć tutaj jakiś związek przyczynowo-skutkowy. Dobrze. Rozeznanie z małżeństwem, chwalić tylko. Tu zdaje się, że sporu między nami o nic nie będzie. Zaczęła małżeństwo po fałszywych spowiedziach. No rzeczywiście, nie brzmi to dobrze. Jeżeli spowiedzi były świętokradcze, jeżeli były zatajenie grzechów. Jak to jest? Ty jako dogmatyk, jako zawodowy teolog, jaki jest ten związek pomiędzy spowiedzią, Czy jakby stanem łaski, a samym sakramentem małżeństwa, czy jeżeli ktoś nie jest w stanie łaski uświęcającej, może w sposób ważny przyjąć, wejść w małżeństwo? Dobra. Przerozumiem. To są osobne sakramenty i nie jest tak, że musisz jedno zrobić, żeby było to drugie.

Chciałam Ci zrobić psikusa, że jak mi zadajesz pytanie przez czy, to odpowiedź jest tak czy nie. Tak lub nie. Więc odpowiedziałam zgodnie z pytaniem.

Staram się bronić się Douglasa, dlatego spróbuję...

I nie dawać mu dużo możliwości do wypowiedzi, rozumiem. Okej, dobra, ale zajmijmy się tym bardziej merytorycznie. To znaczy tak, do ważności małżeństwa, czyli do tego, żeby zaistniał węzeł małżeński, bo rzeczywiście skutkiem sakramentu małżeństwa jest węzeł małżeński. Brzmi to strasznie, bo prawie to brzmi jak węzeł, który się tak zakłada na.

Szyję A do tego węzła jeszcze przejdziemy, bo on jest kluczowy w tej wypowiedzi.

Okej. Więc skutkiem sakramentu małżeństwa jest węzeł małżeński i ta specjalna taka pomoc, łaska Ducha Świętego, żeby ta droga, którą przychodzą ci ludzie razem w tym związku, w tym małżeństwie, była ich drogą do świętości. Natomiast małżeństwo jest owocne, kiedy jest stan łaski uświęcającej. Czyli jeżeli człowiek przyjmuje sakrament małżeństwa w grzechu ciężkim, to nie oznacza, że od razu skazuje się na opętanie, ale ta łaska sakramentu małżeństwa, czyli to, co dostają od Boga, zawierając ten sakrament, nie może działać w nich owocnie, ponieważ jest przeszkoda grzechu ciężkiego. Jak się człowiek wyspowiada po przyjętym małżeństwie, to się aktywuje, zaczyna się to owocowanie, bo są w jedności z Bogiem, bo nic nie przeszkadza w relacji z Bogiem. To dotyczy wszystkich sakramentów, które przyjmowane są tylko raz. Np. jakbyśmy bierzmowanie przyjmowali w grzechu ciężkim albo święcenia w grzechu ciężkim, to sam sakrament jest ważny, bo do jego zaistnienia nie jest potrzebny stan łaski uświęcającej, ale nie będzie owocny, tzn. nie będziemy mogli może w pełni przeżywać, cieszyć się owocami tych sakramentów, które przyjmujemy w takim stanie. Tutaj bym na to zwróciła taką szczególną uwagę.

Ale idąc jakby w takim związku przyczynowo-skutkowym, jeżeli jest para, która nie traktuje poważnie sakramentów, no bo to okej, żeby zrobić taką świętokradczą spowiedź, tak świadomie ukrywając grzechy, no to trzeba nie mieć świadomości co się robi. konsekwencji tego. Więc jeśli ktoś w ten sposób zaczyna swoje życie małżeńskie i potem w tej opowieści księdza Glasa jest tak. Po kilkunastu latach zaczęła się tragedia, nastąpiły zdrady z jego strony. To ja umiem sobie wyobrazić sytuację, że ktoś nie traktuje poważnie Pana Boga, To po prostu w życiu małżeńskim w pewnej chwili mogą pojawić się takie sytuacje podwójnego życia, podwójnej moralności, szukania nowych wrażeń gdzieś na boku, szczególnie po kilkunastu latach małżeństwa. Jakkolwiek to źle zabrzmi, to dość naturalne. Ja się nie odnoszę do własnego doświadczenia, ja po prostu tak próbuję znaleźć jakoś to opowiedź. To się trzyma kupy w tym sensie, że to jakby może tak być. Ale nie dlatego, że ta spowiedź była świętokradcza. Tylko generalnie nastawienie tej pary być może było takie, że przez tych paręnaście lat nie traktowali, albo przynajmniej on, nie traktowali poważnie spraw Bożych. I to skończyło się, no powiedzmy, doszło do drady małżeńskiej.

A ja bym powiedziała więcej. że nasze życie chrześcijańskie z natury rzeczy narożone jest na pokusy, trudności, doświadczenia. I czy żyjemy sami, czy w małżeństwie, czy przyjmujemy święcenia, pokusy, trudności i problemy przychodzą. I niezależnie od tego, czy my bardzo dbamy o to nasze życie duchowe, czy mniej dbamy o to nasze życie duchowe. To znaczy po prostu to przychodzi z różnym natężeniem, z różną intensywnością, bardziej subtelnie, mniej subtelnie. Po prostu przychodzą trudności i przychodzą jakiegoś rodzaju doświadczenia, pokusy. No i sam fakt zdrady jest oczywiście dramatem i tragedią i wiadomo, cierpieniem tego małżeństwa. No ale to jest po prostu rzecz, która, nie chcę tego bakatelizować, ale która się może zdarzyć, bo jesteśmy ludźmi, bo po prostu ulegamy pokusom, różnym pokusom, nie tylko tym dotyczącym grzechów przeciwko szóstemu przykazaniu, tylko różnym grzechom po prostu ulegamy. I to nie jest, jakkolwiek to zabrzmi, największy problem. Największy problem jest wtedy, kiedy ludzie nie chcą wchodzić w nawrócenie, chociażby musieli codziennie chodzić do spowiedzi i codziennie wyznawać ten sam grzech, to i tak jest lepiej, niż gdy nie chcą w ogóle nic robić z tym swoim zdanem, a jeszcze zaprzeczają i tam wchodzi cały element takiego czarowania rzeczywistości tego podwójnego życia, o którym powiedziałeś. Więc ja bym tutaj uważała na ten związek przyczynowo-skutkowy, że ponieważ były fałszywe spowiedzi, to po kilkunastu latach zaczęły się problemy. No nie, to wcale tak nie musi wyglądać. To po pierwsze, można mieć problemy mimo wszystkich świętych spowiedzi, a po drugie, pytanie czy po tych fałszywych spowiedziach, czyli po tych fałszywej spowiedzi, to jest w ogóle jakieś takie słabe sformułowanie, po spowiedziach, które były nieważne, bo było w nich zatajenie, tak, bo było po prostu niepowiedzenie wszystkich grzechów ciężkich, które trzeba powiedzieć w spowiedzi, że pytanie czy po tych spowiedziach były spowiedzi, które były ważne, to znaczy szczere, to jest jeszcze inna historia. No i jeszcze jedna rzecz, muszę to powiedzieć, spowiedzi świętokradcze nie równają się opętaniu. To znaczy nawet jeżeli ktoś zatajał grzechy w czasie spowiedzi, nie spowiadał się z wszystkich grzechów, Nieważne, czy zrobił to ze strachu, czy dlatego, że bagatelizował, czy robił to z jakichś innych swoich powodów. Ludzie mają różne powody. Okoliczności też zmieniają potem ciężar gatunkowy. Dlaczego na spowiedzi człowiek nie powiedział wszystkiego? To taka spowiedź nie musi i właściwie trudno powiedzieć, z jakiego powodu miałaby prowadzić do opętania. czy do jakiegoś zniewolenia. Kościół nie wie dlaczego pewni ludzie doświadczają opętania i się nie zajmuje szukaniem tych związków. Dlaczego pewni ludzie doświadczają opętania, a inni nie.

Czyli jeżeli chcielibyśmy tę sytuację opowiedzieć bliżej prawdy, to by trzeba sobie powiedzieć, że jeśli prowadzisz życie daleko od Boga, jeżeli nie masz przejrzystości przed Bogiem, no i przed małżonkiem, to istnieje takie ryzyko, że wpadniesz w problemy. Niekoniecznie seksualne, bo to mogą być zupełnie innego rodzaju problemy, ale gdzieś po prostu się wykoleisz na tej drodze. Masz jedno życie.

No to dajesz. Co to znaczy, jeśli prowadzisz życie daleko od Boga? Bo wiesz, możemy mieć ludzi, którzy właśnie nauczają, głoszą, są naszymi gwiazdami w Kościele jaśniającymi nam na YouTubie i pociągają tłumy i nawet ich nauczanie jest ortodoksyjne. Bogu dzięki. A nagle my z dnia na dzień słyszymy, że oni się wykoleili. I każdy by powiedział, no ale jak, przecież żyli z Bogiem, przecież słyszeliśmy. Więc ja w ogóle chyba nie jestem w stanie zgodzić się na jakąkolwiek taką generalizację, że jeśli nie macie w jakichś naszych ramach tego, co to znaczy żyć z Bogiem, to się narażasz na niebezpieczeństwo. My się wszyscy co dnia narażamy na niebezpieczeństwo.

To ja mam na myśli tutaj taką sytuację, nie chodzi mi o to jak to wygląda na zewnątrz, bo na zewnątrz to można naprawdę stworzyć całą grę pozorów. Jak ktoś to umie robić, to zrobi to bezbłędnie. Mamy zresztą tego mnóstwo przykładów. Nie teraz o tym. Chodzi mi o sytuację taką, gdy masz autentycznie Swoją wewnętrzną relację z Bogiem w tej wewnętrznej izdebce, niezależnie od tego, co widać na zewnątrz z tego, co tam masz. Czyli, że naprawdę masz tę relację. Nie chodzi o to, co inni widzą, tylko chodzi o to, co naprawdę jest. To cię zabezpiecza, ale przynajmniej radykalnie obniża prawdopodobieństwo, Tego typu rzeczy się zdarzą, bo nie mówimy teraz o chorobach, nie mówimy teraz o sytuacjach losowych, zewnętrznych, tylko że pewne sytuacje dzieją się z powodu twojej własnej nieprzejrzystości, dwulicowości, podwójnego życia.

To ja bym powiedziała więcej, to znaczy powiedziałabym chyba jeszcze inaczej, że chyba tym, co jest najbardziej konieczne, co nas jakkolwiek chroni i zabezpiecza, to jest po prostu pokora. Już nawet nie to, jak intensywne jest Twoje życie z Bogiem i nawet nie to, że nie prowadzisz podwójnego życia, bo jakby się tak uprzeć, to każdy z nas gdzieś ma jakieś swoje podwójne życie, że gdzieś nie dorastamy do tych ideałów, które są dla nas ważne i które głosimy. I to czy to jest większa czy mniejsza skala to już jest chyba bez znaczenia, po prostu robimy to wszyscy, bo nie potrafimy sprostać tym wymaganiom Ewangelii. Ale to co nas ratuje to jest pokora ostatecznie, czyli to uznawanie tej prawdy o nas, że tak jest, że nie dorastamy, że przychodzimy do Boga z naszą słabością, że przychodzimy z tym podwójnym życiem, że prosimy milion razy o przebaczenie, I chyba to jest ta postawa, która ratuje człowieka i o którą też chodzi w Ewangelii, że my wiemy co się robi z grzechem, co się robi ze słabością. bo jestem wielkim przeciwnikiem wszelkiego rodzaju takiego szukania zabezpieczenia w sobie na zasadzie modlę się, więc jestem bezpieczny, przyjmuję sakramenty, jestem bezpieczny, nie zdradzam twojego współmałżonka, jestem bezpieczny, nie wiem, no po prostu nie jesteś bezpieczny, bo do końca życia mamy to doświadczenie, że doświadczamy różnego rodzaju trudności i pokus i Właśnie ta pokora, że nawet kiedy upadniemy, wiemy co się z tym robi, czyli idziemy do Pana Boga, to jest ten ratunek.

Nie, zgoda, zgoda co do zasady, natomiast ja mam takie poczucie, że jednak, to jest trochę jak ze zdrowym odżywianiem. No pewnie, możesz całe życie jeść, tak powiem, co popadnie i dożyjesz do końca, z pokorą przyjmując wszystkie dolegliwości, które po drodze cię spotkają, ale możesz dbać o swoje zdrowie. I prawdopodobieństwo, że dłużej będziesz w lepszej kondycji jest wysokie, ale być może nawet przy tym zdrowym trybie życia w pewnej chwili umrzesz na raka. I nie wiadomo dlaczego. Po prostu tak. Ale prawdopodobieństwo tego faktu jest jednak mniejsze. Więc lepiej żyć zdrowo niż, tak powiem, obojętnie jak. Ja oczywiście zgadzam się całkowicie, że mieć tą pokorę wobec siebie to jasne. Zawsze jesteśmy, nosimy ten skarb naczynia glinianych i to my jesteśmy naczyniami glinianymi, a skarb to nie jesteśmy my. Natomiast jednak warto zadbać o te rzeczy, o które możemy zadbać.

Tak, ale z taką motywacją, że to nie chodzi o zabezpieczenie na przyszłość, tylko chodzi o życie z Bogiem.

Bo czasami można robić wszystko, co należy.

Właśnie, bo wiesz, z drugiej strony można robić wszystko, co należy. od strony właśnie dbania o życie duchowe, o relacje z Panem Bogiem, o też relacje rodzinne, no po prostu o tę relację małżeńską, a i tak małżeństwa się rozpadają. I znajdź tu winnego. I gdybym nie miała w głowie przynajmniej kilku, w których dużo było takiej pracy też nad sobą, nad właśnie tym życiem z Panem Bogiem, no to bym tego tak nie mówiła, nie? Więc ja bym uważała na ten związek przyczynowo-skutkowy. My lubimy, bo to nam daje poczucie bezpieczeństwa, bo się chcemy czegoś chwycić. No ale jasne, profilaktyka zawsze, prewencja zawsze, ale życie jest bujniejsze, a poza tym w naszym życiu z Bogiem nie tyle chodzi o to, żeby się zabezpieczać, tylko o Niego, o nasze życie z Nim, mimo wszystkich trudności, mimo wszystkich sytuacji, które się dzieją.

Dobrze. OK. Idźmy dalej, bo dalej robi się już...

Jak na minutowe nagranie, które dzisiaj mamy, to mamy dobre tempo, powiem.

Tak. Dobrze. Kiedy ta para znalazła się w tych problemach, to jednak oni już musieli jakąś pracę wykonać, skoro szukają ratunku w Kościele. Szukają pomocy i szukają go w kościele. Nie kończą rozwodem, nie kończą rozstaniem się, tylko szukają rozwiązania konstruktywnego. Super. I teraz ksiądz Glasw mówi tak. Kiedy zacząłem modlić się nad nią, nastąpiła manifestacja złego. Ja to do końca pociągnę, a potem sobie to porozbijamy. Kiedy zacząłem modlić się nad nią, nastąpiła manifestacja złego. Okazało się, że to nie w tej kobiecie są demony, tylko w nim. U niego nie ma manifestacji. Węzeł święty małżeński przez jego grzechy przechodziły na nią, bo przecież jest jedno ciało. Te demony przechodziły, bo przecież jest jedno ciało. I teraz tak. My oczywiście mamy w głowie to, co sam Jezus mówi, że oto już nie są dwoje, ale są jednym ciałem. To faktycznie aż tak jest, że na mocy sakramentu łączącego dwójkę ludzi stajemy się jednym ciałem i co jedno zrobi przechodzi na drugie po tym węźle małżeńskim?

To zadam Ci odwrotne pytanie. Czy jak mąż jest niewierzący, a żona wierząca i praktykująca i chodząca codziennie do kościoła, to jak ona przyjmuje komunię świętą i jednoczy się z Panem Jezusem, to mąż nagle jest w stanie łaski uświęcającej i nie musi spowiadać? Chciałam Ci powiedzieć, że wielu mężczyzn byłoby bardzo za tym rozwiązaniem.

Tak, tak. Myślę, że tak dobrze wyczuwasz. Ale to święty Paweł mówi o tym, że przez wierzącą żonę uświęca się również mąż.

Może o tym mówił. Czyli generalnie jak żona idzie do spowiedzi, to mąż już nie musi.

Magda, proszę Cię nie wypowiadaj takich rzeczy, bo ktoś zrobi z tego shorta, puści to w świat i będzie, że doktora Magdalena Jóźwik głosi i naprawdę znajdziesz wielu fanów.

Zwłaszcza wśród mężczyzn, nie?

A zwłaszcza, tak.

Żonatych, no dobra.

Dobrze, ale żarty na bok.

Ale żarty żartami, no ale jakby rozumiesz ten absurd. W sensie specjalnie odwróciłam tę sytuację, bo ten odwrócony porządek po prostu pokazuje absurdalność tej wypowiedzi, którą przytoczyłeś.

Poczekaj, dobrze, absurdalność absurdalnością wypowiedzi, bo zaraz pozwolę Ci to kontynuować. Ale jak to jest z tym węzłem małżeńskim? Co się zmienia w relacji dwójki ludzi poprzez węzeł małżeński, przez ten sakrament? Bo o tym mówimy, nie o jakiekolwiek inne małżeństwo, świeckie, innej religii, nieważne. W kościele katolickim ten sakrament jest czymś, co jest tak mocne, że jest nierozerwalne do śmierci. Jest nierozerwalny. Ta dwójka ludzi stanowi Mówiąc Ewangelią, mówiąc Jezusem, jedno ciało. Więc jak daleko idzie ta zmiana między tym co było przed, a tym co jest po? Przepraszam, szukam tego racjonalnego jądra w tym.

Kościół tego nie definiuje w żaden sposób. Nie mówi co to znaczy, że są jednym człowiekiem.

Poważnie?

Naprawdę.

Przepraszam cię najmocniej, ale nie wpadłem na to, że to nie jest dodefiniowane.

Nie, nie jest dodefiniowane. Mówi tylko o tym, że ta jedność małżeńska jest największą jednością jaką człowiek może uzyskać we wspólnocie z drugim człowiekiem. To znaczy nie ma drugiej takiej wspólnoty, takiej relacji. która byłaby analogiczna do tej jedności małżeńskiej i oczywiście musimy pamiętać, że małżeństwo jest podniesione do godności sakramentu, że sama instytucja małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety wyłącznym nastawionym na to, żeby tworzyć wspólnotę, żeby też pojawiły się w niej dzieci. Ona jest nie tylko czymś, co jest w kościele katolickim. Małżeństwo jest czymś, co jest naturalne, po prostu z biologii, z funkcjonowania naszego społecznego, z kultury, w różnych religiach jest instytucja małżeństwa różnie postrzegana, ale jest. Kościół w pewnym momencie, ale też oczywiście słuchając Ewangelii, nauczania Jezusa i słysząc i widząc to działanie Ducha Świętego też w Kościele, zrozumiał, że małżeństwo jest sakramentem w tym znaczeniu, że przez życie męża i żony, przez spełnianie obowiązków wszystkich małżeńskich, tych dwoje ludzi się uświęca, czyli staje się coraz bardziej zjednoczonych z Bogiem. Czyli wszystko co się dzieje pomiędzy małżonkami, jeśli to jest małżeństwo sakramentalne, bo o takim rozmawiamy, bo zwróciłabym jeszcze uwagę na to, że małżeństwo to słowo oznacza po prostu wyłączny związek który jest jakoś sformalizowany, w jakikolwiek sposób po prostu jest sformalizowany, jest jakimś związkiem stałym z pragnieniem właśnie nierozstawania się, tworzenia wspólnoty życia. Więc tutaj uwaga, bo my je traktujemy w kontekście katolickim, mówimy o sakramencie małżeństwa, ale sama ta instytucja nie jest zarezerwowana tylko dla kościoła katolickiego. Więc uwaga na to. I Kościół tylko tyle mówi, że spełnianie obowiązków wynikających z tego stanu życia prowadzi tych dwoje do jedności z Bogiem i pogłębia wspólnotę między nimi. To znaczy przez to, że wzrastają w miłości, którą ten wzrost, oczywiście też Pan Bóg daje im tą łaskę wzrastania, że tworzy się taka doskonała wspólnota między nimi. To znaczy to jest cel oczywiście, żeby umierali w tej doskonałej wspólnocie ze sobą. I w tej jedności z Bogiem. Nie ma tego, jak ma to wyglądać, że oni są jednym ciałem. naturalnie nam się to kojarzy z aktem małżeńskim, ze współżyciem, że to jest to, co jest takie widoczne, że wtedy się stają tym jednym ciałem, ale wiadomo, że to nie jest wszystko, bo tu byśmy sprowadzali małżeństwo do samego współżycia, a to wiadomo byłoby zbyt duże uproszczenie, więc idea jest taka, żeby po prostu prowadzić siebie nawzajem do świętości i pomagać sobie w tym wzroście w świętości, ale to nie sprawia, że nagle żona przejmuje odpowiedzialność za uświęcenie męża. Szkoda, że to panowie często się tak nie przejmują tym uświęceniem żony, ale to tylko mówię z zasłyszanych plotek, więc proszę tego tak nie brać Tu stanę trochę.

W obronie panów, bo ja znam z kolei takie historie i wcale nie mało, w których mąż chce autentycznie iść drogą wiary i zmieniać swoje życie i żona staje w poprzek buntując się. Są takie sytuacje.

Tak, tak, tak, tak. Natomiast to takie poczucie odpowiedzialności, że czy ja zrobiłam wszystko, żeby ten mój mąż był święty, to ja to jednak zdecydowanie statystycznie słyszę częściej od rząd niż od mężów, nie? Że kobiety mają też takie poczucie, że muszą zadbać o dzieci, o męża, żeby oni byli zbawieni, wierzyli i tak dalej. I tutaj Uwaga na to, bo to, że mamy się nawzajem wspierać w małżeństwie i do tej świętości prowadzić, nie oznacza, że nagle mąż przestał być odpowiedzialny za swoje zbawienie, albo że nagle żona przestała być odpowiedzialna za swoje zbawienie. No i teraz może na tym już, jeśli chodzi o ten wątek, myślę, że tutaj już jest wszystko jasne, a odniosę się do tego, o czym dalej mówiłeś, czyli do kwestii przechodzenia demonów po węźle małżeńskim z jednej osoby na drugą. Teraz mi nie przerywaj, pozwól mi to powiedzieć tak w kilku punktach, bo będzie prościej.

Wyłączyłem sobie dźwięk, rozsiadłem się wygodnie w tej chwili. Dobra, twój czas.

Dzięki. Pierwsza sprawa, taka fundamentalna jest taka, że ksiądz Glas nie powinien mówić tego, co się dzieje podczas egzorcyzmów. Niestety za wypowiadanie rzeczy, które się dzieją na egzorcyzmach nie jest nakładana automatycznie kara ex communique, ale jak ja bym była papieżem, to bym nakładała. To znaczy rytuał egzorcyzmów, czyli ta księga liturgiczna, z której prowadzi się egzorcyzmy w XIX punkcie mówi, że ci, którzy uczestniczą w egzorcyzmach, nie powinni mówić o tym, co się w czasie nich dzieje, po to, żeby nie wzbudzać sensacji i żeby nie straszyć ludzi. Dokładnie tak to jest tam sformułowane, więc to, że w ogóle w czasie konferencji my słyszymy, że coś się działo na egzorcyzmach, jest już nadużyciem, No i to coś pokazuje, to znaczy księgi liturgiczne to nie są książki, które można fakultatywnie sobie czytać, ale to są księgi do odprawiania liturgii i należy przestrzegać tego, co jest w nich zapisane. Po prostu. Koniec i kropka. I tutaj bez dyskusji. Kolejna kwestia to jest to, czy ta para została skonsultowana psychologicznie i psychiatrycznie. to znaczy my tego nie wiemy, też to nie zostaje powiedziane, a pytanie, czy rzeczywiście te manifestacje, o których tam słyszymy, one są rzeczywiście ze złego ducha. Bo tak naprawdę wszystko się opiera na subiektywnym rozeznaniu księdza Glassa. Ja nie mówię, czy ono jest dobre czy złe, bo nie mam jak tego sprawdzić. Ja tylko mówię, że niebezpieczne jest opieranie się tylko na subiektywnym czymś, rozeznaniu, no, subiektywnym poczuciu, że to jest opętanie. To jest kolejna kwestia. Następna sprawa to jest to, że ksiądz Glas dialoguje z rzekomym, bo ja nie wiem, czy to był zły duch, czy nie był zły duch, czy to była wypowiedź tej kobiety, nie mam jak tego sprawdzić, więc się nie wypowiem co do autentyczności tych słów, Ale ksiądz Glas podejrzewając, że jest to działanie i słowa złego ducha, wchodzi z nim w dialog i pyta go o to, skąd się wzięły te problemy tej pary. I to już jest w ogóle przegięcie. Dlatego, że jak można ojca kłamstwa pytać o prawdę? To znaczy, to jest kompletnie nielogiczne, a poza tym Kościół nie zajmuje się szukaniem przyczyn opętania, tylko uwalnianiem ludzi od wpływów złego ducha. I pytanie o to, skąd to się w nich wzięło, jest po prostu nadużyciem i kolejnym nieporozumieniem metodologicznym, bo naszym źródłem objawienia tego, co wiemy o Bogu, tego, gdzie szukamy jakiejś prawdy dotyczącej naszej wiary, nie są wypowiedzi złego ducha z egzorcyzmów. tylko Pismo Święte, tradycja Kościoła, na którymś z kolei miejscu doświadczenie świętych, ale na którymś z kolei miejscu. Nigdzie, w żadnych źródłach teologicznych, w żadnej kwalifikacji, przepraszam, w żadnej klasyfikacji źródeł teologicznych nie mamy wypowiedzi złych duchów na egzorcyzmach. nigdzie i Kościół w ogóle takich rzeczy nie słucha, nie podaje do publicznej wiadomości, bo po pierwsze, nie sposób stwierdzić ile jest tam złego ducha, a ile osoby, człowieka, który przeżywa różne rzeczy i w ogóle bez sensu się tym jakkolwiek zajmować. No i ostatnia kwestia, grzechy oraz demony nie przychodzą z człowieka na człowieka, to nie jest grypa. To nie jest inny wirus. Już myślę, że zwłaszcza tutaj dla słuchaczy, dla oglądających Spiżarnie Wiary jasne jest, że grzechy pokoleniowe, już mamy dawno za sobą ten temat przerobiony, nie funkcjonuje coś takiego. I tak samo jest z przekazywaniem złego ducha z człowieka na człowieka. No niby na jakiej zasadzie miałoby się to dziać? To znowu szukanie źródła, skąd się w człowieka bierze opętanie. Nie mamy pojęcia skąd się bierze i nie zajmujemy się tym jako Kościół. I nie ma racjonalnego i teologicznego argumentu, dla którego można by było powiedzieć, który by uzasadniał to, że zły duch przychodzi z człowieka na człowieka z jakiegoś powodu, z jakiejś konkretnej przyczyny. Nie ma takich argumentów teologicznych i nie ma takich wypowiedzi Kościoła, które by mówiły o tym, dlaczego tak się dzieje i czy w ogóle tak się dzieje. Skończyłam, możesz mi przerywać.

Nie, nie będę tego komentować, bo ważne, żeby to wybrzmiało, co powiedziałaś i nie ma sensu tego czymkolwiek już... Bardzo dobrze, bardzo dobrze. Po to zostałaś zaproszona do tej rozmowy właśnie. Dobrze, bo szukając cały czas tego racjonalnego jądra w takich sytuacjach i ja je odnajduję, próbuję znaleźć w tej autentycznej trosce O zbawienie ludzi. To jest granica. To jest granica troski? Nawet nie granica troski, ale granica poszukiwania argumentów. Załóżmy, że ta opowieść księdza Glassa jest jakąś opowieścią, która ma do czegoś zmotywować. Traktujcie za serio swoje życie, bo piekło istnieje, bo możecie być potępieni, bo wasze małżeństwa mogą się rozpaść. Więc jest mocna opowieść, która szokuje, która jednak wprowadza ludzi w stan zaniepokojenia, najdelikatniej rzecz ujmując, ale motywowana właśnie tym. Obudźcie się, nawróćcie się, traktujcie Boga poważnie. Czy to nie usprawiedliwia przypadkiem dla wstrząsu takie drastyczne sytuacje, żebyście wiedzieli, że to nie są żarty. Że diabeł istnieje, że piekło istnieje, że można sobie rozwalić życie nie traktując Boga poważnie. Może to usprawiedliwia takie historie.

Tak zupełnie szczerze i uczciwie do końca nie jestem w stanie odpowiedzieć na ten twój argument, ale mogę powiedzieć tylko tyle, że z jednej strony my czasami potrzebujemy przeżyć wstrząs, to znaczy trochę się rzeczywiście zastanowić i ogarnąć, tylko granica jest w tym, że troska troską, ale pytanie, czy cel uświęca środki? Bo tutaj co do celu, co do tego, żeby ludzi motywować do troski o swoje życie, o zbawienie, to zgoda. Uważam, że to jest bardzo ważne i super. Ale czy te środki są usprawiedliwione, uprawnione i czy one są uświęcone tą troską? Tutaj bym bardzo polemizowała. Bo szczerze powiedziawszy, słuchając całej tej konferencji księdza Glassa i potem słuchając też kawałka wypowiedzi pana Pulikowskiego, to obaj panowie reprezentują taki styl wypowiedzi i taki styl argumentacji i przekonywania do wiary, który jest pewnego rodzaju narracją strachu i jakąś formą też, moim zdaniem, stosowania przemocy. To znaczy, ty musisz po prostu. To znaczy, to jest już, to jest takie, no, przekraczanie tej granicy, niedawanie człowiekowi wolności i taka, moim zdaniem, naiwna też, naiwna też, naiwne też pojmowanie, że im bardziej na kogoś będziemy krzyczeć, wytykać mu błędy, stawiać mu różne rzeczy przed oczy, straszyć go złym światem, straszyć go laicyzacją i wszystkimi złymi rzeczami, które się dzieją w świecie i robiąc jeszcze oczywiście uproszczenia i generalizacje, których jest tam mnóstwo w tej konferencji, tym bardziej człowiek się ogarnie i nawróci. No nie, po prostu jesteśmy w takiej kulturze, w której człowiek wybiera, ma do tego prawo i jasne, że warto mu przedstawiać konsekwencje różnych wyborów, ale ostatecznie wszyscy dobrze wiemy, że to, co nas nawraca, to jest miłość, a nie przemoc, bo my możemy Bo my możemy przestrzegać przykazań, możemy np. przez całe życie cierpieć w małżeństwach, w których nie ma miłości, jedności, nie ma prawdziwego wzrostu wierze, tylko żyją sobie dwie osoby, praktycznie jak obcy sobie ludzie, ale trwają w nierozerwalnym małżeństwie, chodzą do kościoła, może nie za bardzo ze sobą rozmawiają, nie za bardzo się szanują, w ogóle się prawie nie znają, ale tak na zewnątrz i poprawnie po kościelnemu wszystko jest w porządku. Tylko serio o to chodzi w małżeństwie? I tu bym uważała na to, że tego typu nauczania, one są zbyt uproszczone, za bardzo generalizują i stosują mocne słowa i oczywiście narracje strachu, bo to wzbudza w nas silne emocje, które czasami nas motywują do działania, ale na dłuższą metę nie da się żyć w permanentnym strachu, bo on prowadzi do takiej neurotycznej duchowości, do takiego nieustannego zajmowania się swoim życiem duchowym ze względu na lęk, bo ja się boję potępienia, bo ja się boję grzechu ciężkiego, bo ja się boję różnych rzeczy, opętania, bo boję się krzywdy czy jakichś poważnych konsekwencji. No nie, my mamy być tymi, którzy się nie boją, którzy są wyzwoleni od lęku, którzy żyją z Bogiem na co dzień i cieszą się tą wiarą, tym życiem z Bogiem. I myślę, że tym, co ostatecznie nas nawraca, to jest miłość. I im bardziej cierpliwa, im bardziej wyrozumiała, im bardziej łagodna, im mniej przemocowa, tym bardziej nas to nawraca. Ostatecznie może to długo trwa. może wymaga od nas naprawdę wielu, wielu lat cierpliwości i pokory, i też jakiegoś takiego wyjścia naprzeciw tego drugiego człowieka. Ale to ostatecznie nawraca skuteczniej, bo Pan Bóg nie chce z nas niewolników, którzy przestrzegają Jego prawa i przykazań, bo się boją, tylko chce mieć wolnych synów, którzy odpowiedzieli całym swoim życiem na Jego miłość. a nie wystraszyli się i teraz są grzeczni i siedzą cichutko i przestrzegają przykazań i chodzą do kościoła i wypełniają prawo, nie? Ale w sercu nie ma tego przygnięcia, nie ma tego przemienienia, nie ma tego synowskiego zaufania, bo Pan Bóg nam obiecuje przecież, że że kiedy Duch Święty zostanie wylany na wszystkich, no to wtedy wypisze to Prawo w naszych sercach, czyli że Ono będzie z nas spontanicznie wypływać. No i to jest życie chrześcijańskie, że to Prawo wypływa z nas spontanicznie, a nie że my je przestrzegamy jako coś obcego, coś co nie jest nasze.

Niech to będzie klamrą naszej dzisiejszej rozmowy. Ja mam nadzieję, że największe dobro jakie macie z tej wysłuchania przede wszystkim tego, co doktor Magdalena Joźwik powiedziała, jest kolejny krok w nauce krytycznego słuchania tego, co się słyszy w przekazie kościelnym. Czy to będzie w kościele dosłownie, czy to będzie w innych okolicznościach, ale właśnie przekaz w autorytecie koloratki, czy jakiejś innej okoliczności. Po prostu Kościoła, tak? Ktokolwiek by to nie był. Jeśli macie pomysły, konkretne wypowiedzi, konkretne wystąpienia, które warte byłyby tego, żeby się nimi zająć, żeby o nich porozmawiać, Dawajcie znać, w komentarzach, kontaktujcie się bezpośrednio z nami na naszym kanale. Magda, bardzo Ci dziękuję. Dziękuję Ci za dzisiejszą rozmowę, dzięki Ci za to, że podzieliłaś się z nami tym jak słuchać i co zrobić z takimi wypowiedziami.