Chrzest w Duchu Świętym: czy dla katolika?

Czy katolik może przyjmować chrzest w Duchu Świętym? Kiedy Duch Święty przychodzi do katolika? Czym chrzest w Duchu Świętym różni się od sakramentów i gdzie jest jego miejsce, właściwe miejsce, na mapie chrześcijańskiej duchowości? O tym wszystkim, a także o szansach i zagrożeniach wynikających z różnych form spotkań charyzmatycznych rozmawiamy z dr Magdaleną Jóźwik z Archidiecesjalnego Centrum Formacji Pastoralnej w Katowicach. i youtuberką prowadzącą kanał Teologia przy Kawie, do którego odwiedzenia i subskrybowania gorąco zachęcam. Teraz uwaga, jeszcze ważna informacja. Już w tej chwili dzięki waszemu wsparciu możemy popryć 100% miesięcznych, technicznych kosztów utrzymania spiżarni, Mam na myśli opłaty za abonamenty, za niezbędne oprogramowanie i płatne serwisy. Każda kolejna osoba wchodząca do tego wyjątkowego grona patronów pozwala nam z nadzieją myśleć nie tylko o utrzymaniu, ale rozwijaniu całego projektu Spiżarni Wiary. Serdecznie, gorąco zapraszam. Linki do zrzutki.pl i serwisu Ko-Fi znajdziecie w opisie. Zrzutka.pl to jest serwis opłat w złotówkach, a Ko-Fi we wszystkich innych walutach. Osoby, które zdecydują się na comiesięczne wspieranie Spiżarni Wiary otrzymają zaproszenie do zamkniętej grupy patronów. Ja nazywam się Przemysław Krawczak, a to jest Spiżarnia Wiary, gdzie rozmawiamy o wierze, Biblii i Kościele. Magda, w prostych żołnierskich słowach podpowiedz mi na pytanie, czy katolik może przyjmować chrzest w Duchu Świętym?

Tak, ty to zadajesz jednym prostym pytaniem, a ja niestety nie mogę ci odpowiedzieć takiej prostej odpowiedzi tak lub nie.

Wystawiam cię na strzał, wiem, ale wiem, że sobie z tym poradzisz. Wiedziałem, że to powiesz.

Tak, standard, standard.

To od czego to zależy?

Nie, tym razem właśnie nie będzie to zależy, bo tak właściwie kiedy mówimy o chrzcie w Duchu Świętym w kontekście katolickim, to mówimy o różnego rodzaju modlitwach, które mają nam pomóc przeżyć doświadczenie działania Ducha Świętego w nas, przeżyć doświadczenie obecności Ducha Świętego w nas. I teraz my przyjęliśmy trochę do języka takiego naszego kościelnego właśnie to słowo, chrzest w Duchu Świętym, przyjęliśmy je też do naszej praktyki, tylko że to robi trochę zamieszania, dlatego że sam chrzest to jest sakrament, który przyjmujemy przeważnie jako małe dzieci. I w dodatku to jest sakrament, który przyjmujemy w życiu tylko raz i nie powtarzamy chrztu. Problem polega na tym, że wiele osób po prostu nie wie, co to jest sakrament chrztu i nie wie, co sakrament chrztu, mówiąc kolokwialnie, robi z człowiekiem, co się dzieje wtedy, kiedy ktoś go przyjmuje. No i teraz Gdybyśmy mieli świadomość, że sakrament chrztu to jest moment, w którym stajemy się dziećmi bożymi i mamy w sobie Ducha Świętego, który w nas się modli i który jeszcze kilka innych rzeczy będzie w nas robił, to byśmy rozumieli, to po co mi jakiś nowy chrzest w Duchu Świętym, skoro już mam Ducha Świętego od sakramentów sztuk, które dostałem jako małe dziecko czy jako człowiek dorosły. Więc nad tym warto się zastanowić i nad tym warto trochę szerzej pomyśleć, dlatego że jakkolwiek ta nazwa może mieć jakieś swoje uzasadnienie, że chodzi tutaj o chrzest w Duchu Świętym, to tak naprawdę po katolicku chodzi tutaj o to, że my tak świadomie chcemy aktywować Ducha Świętego w sobie, bo Duch Święty jest bardzo kulturalny i nie chce nikomu się narzucać i dopóki my nie wejdziemy z nim w jakąś taką osobistą współpracę, no to ten Duch Święty będzie po prostu w nas mieszkać, ale ile mu pozwolimy, tyle będzie robić. Natomiast takie doświadczenie modlitwy wstawienniczej, modlitwy o wylanie Ducha Świętego, czy właśnie tego, co może być nazwane jakąś chrztem w Duchu Świętym, to jest po prostu aktywacja Ducha, którego już mamy. To jest powiedzenie Mu, tak chcę, żebyś działał, chcę, żebyś rozlewał tą swoją miłość, to swoje działanie w moim życiu. To tak w skrócie.

My już kiedyś o tym rozmawialiśmy w naszych wcześniejszych rozmowach. Kiedy katolik otrzymuje Ducha Świętego? I ty to teraz wyjaśniłaś, że to jest w chrzcie. Potem dostajemy jeszcze Ducha Świętego w bierzmowaniu. No to jest właśnie wielkie pytanie. Czy dostajemy go więcej, czy dostajemy go tak inaczej? O co tutaj chodzi? To jest ta kwestia. I ten chrzest w Duchu Świętym, to ci powiem tak, że on tutaj jako doświadczenie, jest czymś realnym. Nie da się zakwestionować tego wydarzenia, że to się dzieje. Więc teraz, żeby nasi widzowie i słuchacze dobrze rozumieli, bo tu nie chodzi o to, że my się spotkaliśmy, żeby kwestionować wartość tego wydarzenia. Bardziej rozmawiamy o precyzji określeń, że to słowo chrzest jest tutaj mylące. Może być mylące, szczególnie w kontekście nas katolików, którzy przyjmujemy sakramenty, a chrzest jest sakramentem. Więc pytanie, czy ten chrzest w Duchu Świętym jest kolejnym sakramentem. Ja słyszałem nie tak dawno takie stwierdzenie, które przyznam szczerze, mnie zaskoczyło, może powinienem to wiedzieć, ale ja nie wiedziałem, że kolejność sakramentu, którą mamy w Kościele, chrzest, pierwsza komunia, bierzmowanie jest myląca. Ona nie powinna być w tej kolejności. To powinny być chrzest, bierzmowanie, pierwsza komunia i tak dalej. Gdybyś mogła to rozwinąć, bo my mamy naprawdę galimatias w głowach jako katolicy, bo my wchodzimy w doświadczenie chrztu w Duchu Świętym, rzeczywiście to podkreślam, doświadczenie, ale nie umiemy tego na tej katolickiej mapie dobrze położyć, gdzie on właściwie leży.

Dobrze, to co trzy pytania są i po kolei. Najprościej będzie zacząć od tego, że chrzest w Duchu Świętym nie jest kolejnym sakramentem. Sakramentów mamy siedem, nie ma żadnych nowych sakramentów i nie będzie, bo liczba sakramentów jest orzeczeniem dogmatycznym Soboru Żydęckiego i tutaj nic dodać, nic ująć. Można zmieniać nazwy, można zmieniać formy, to Kościół robi, ale nie zmieniamy liczby sakramentów.

Czyli w tym sensie jesteśmy w trydencie cały czas?

Co do niektórych dogmatów jesteśmy w starożytności, co do niektórych dogmatów możemy być w trydencie, a co do niektórych dogmatów jesteśmy w XX wieku. No dobrze, okej. Natomiast jeśli chodzi o ten wątek związany z bierzmowaniem i z tą kolejnością sakramentów, no to faktycznie w pierwotnym kościele w ogóle chrzest z bierzmowaniem był połączony i to właściwie chodziło o namaszczenie, które było zaraz po chrzcie i to właściwie było jakimś prawie jednym obrzędem, no a dopiero potem Była właśnie możliwość uczestnictwa z całej Eucharystii. A jeśli chodzi o bierzmowanie i o to ile Ducha Świętego i jakiego Ducha Świętego dostajemy w sakramencie bierzmowania, to myślę najprościej sobie to tak wyobrazić i najprościej to tak jakoś sobie zlokalizować, że chrzest nam daje wszystko, co nam jest potrzebne do tego, żebyśmy byli dziećmi Bożymi. Czyli tam Duch Święty robi wszystko w nas, co nam jest potrzebne do tego, żeby być w relacji z Bogiem. Żeby Boga nazywać swoim Ojcem, żeby upodabniać się do Chrystusa, żeby modlić się, żeby trwać w wierze, nadziei, miłości. No to to wszystko działa w nas Duch Święty, czyli to wszystko co służy naszej relacji z Bogiem, naszemu dziecięstwu Bożemu. Tylko proszę tego nie traktować tak infantylnie, że dziecięstwo, Boże, jestem takim babaskiem malutkim, ojojoj, to w ogóle nie o to chodzi. Natomiast bierzmowanie to jest sakrament inicjacji i dlatego trochę dziwne jest mówienie, że to jest sakrament dojrzałości chrześcijańskiej, no bo to jest sakrament inicjacji. No może ta nazwa z dojrzałością ma o tyle wspólnego, że to jest sakrament, który jest po to, żebyśmy służyli Kościołowi. To znaczy to jest sakrament misji w Kościele. Misji i bycia właśnie takim kimś kto buduje wspólnotę Kościoła swoim życiem. I bierzmowanie właśnie jest sakramentem przez który człowiek dzieląc się ze wspólnotą charyzmatami, darami które dostał od Ducha Świętego no to teraz jestem żywym kamieniem, w sensie tą cygiełką w tej wspólnocie Kościoła i buduję ją tym, co otrzymam, tak, bo to są te dary Ducha Świętego, żebyśmy budowali Kościół. Więc wirzmowanie to sakrament misji do świata i do Kościoła, do budowania wspólnoty, a chrzest to jest to wszystko, co nam jest potrzebne do relacji z Bogiem, do trwania w Bogu.

I jeszcze pytałeś o Gdzie na mapie teraz ten chrzest w Duchu Świętym? Gdzie my go mamy jako katolicy sobie umieścić?

To chrzest w Duchu Świętym umieszczamy na mapie pod tytułem doświadczenie na modlitwie. doświadczenie na modlitwie wspólnotowej, no bo kiedy mówisz o chrzcie w Duchu Świętym, to podejrzewam, że generalnie mówisz o jakimś doświadczeniu po prostu działania Boga w człowieku. Namacalnym, odczuwalnym, robiącym coś ważnego z człowiekiem, nie? Jakimś takim doświadczeniem, które się pamięta, które zmienia coś w życiu, które jakoś człowieka też ożywia, pobudza do gorliwości w relacji z Bogiem itd. itd. i takie doświadczenia życzmy sobie wszyscy, żebyśmy mieli i żeby one rzeczywiście budowały naszą wiarę, ale to nie jest jedyny sposób na doświadczenie Pana Boga, to znaczy chrzest w Duchu Świętym to nie jest jedyna możliwość na to, żeby doświadczyć działania Boga w sobie i niekoniecznie potrzebujemy pójść na jakieś spotkanie, na którym będzie chrzest w Duchu Świętym po to, żeby doświadczyć działania Pana Boga. Możesz po prostu siedzieć w domu i się modlić i doświadczyć. Bo to zależy też od tego jak Bóg Cię prowadzi i jakie Tobie chce dać doświadczenie i jak się chce Tobie jakoś udzielać. To doświadczenie Chrztu w Duchu Świętym lokujemy w modlitwie, nie w sakramentach. Sakramenty a modlitwa to są zupełnie dwie różne, nie chcę powiedzieć bajki, ale w sensie dwie różne przestrzenie działania Pana Boga.

Myślę, że całe to zamieszanie, które mamy w tym naszym świecie katolickim wynika z faktu, że my w tej chwili wciąż głównie chrzcimy dzieci małe. Dużo czytelniejsze te znaki sakramentalne są przy chrzcie dorosłych. To bardzo dobrze widać. Co roku tego w tej chwili doświadczamy. Wcześniej tego nie było przecież. Kiedy jest Wigilia Paschalna i właśnie chrzest dorosłych podczas liturgii. I oni dostają rzeczywiście wszystkie sakramenty tej samej nocy. To nie ma tego rozstrzału, że chrzest niemowlaka.

I we właściwej kolejności.

I we właściwej kolejności, tak. Bo my chrzcimy niemowlaka, potem czekamy do tego wieku, druga klasa szkoły podstawowej, masz pierwszą komunię.

Teraz jest chyba trzecia.

No ale to mniej więcej tak, te lata. I potem jest bierzmowanie, do którego już nie wszyscy docierają, ale ten wiek, taki powiedzmy 16 lat mniej więcej, to też zależy. To zależy od diecezji, od biskupa, ale mniej więcej. I faktycznie, i ze względu na wiek, i ze względu na kolejność, to zupełnie nam rozmywa jako znak. My tego nie widzimy, co te rzeczy w nas... I wtedy ten chrzest w Duchu Świętym faktycznie wygląda jak taki bypass, albo taki booster, wzmacniacz, że to wszystko co dostaliśmy na chrzcie, na bierzmowaniu, to tutaj u wielu osób, to jest ich doświadczenie, zostaje aktywowane.

Ale to wynika z tego, że nie tłumaczy nam się liturgii, nie tłumaczy nam się znaków, które są w czasie liturgii, bo nawet jeżeli przyjmowaliśmy chrzest jako małe dzieci, to przecież co roku obchodzimy Wigilię Paschalną, w czasie której odnawiamy nasze przyżyczenia chrzcielne i to jest świetny moment, żeby na nowo sobie przypomnieć, co się wtedy z nami stało, co dostaliśmy i jak my z tym dzisiaj współpracujemy, więc Ja myślę, że właśnie takim właściwym miejscem na przypominanie nam wszystkim o tym, czym jest nasz chrzest i oznaczeniu tego sakramentu, to jest właśnie Wigilia Paschalna. Natomiast najczęściej robi się to przy okazji Chrztu Pańskiego w styczniu. Bibliści się tu wspierają, czy to jest dobry pomysł, czy to nie jest dobry pomysł, żeby łączyć to z chrztem pańskim, ale to na razie zostawmy. Natomiast kolejnym takim momentem, kiedy warto przypomnieć o sakramencie bierzmowania, to jest oczywiście zesłanie Ducha Świętego. Przecież właśnie to jest moment, w którym apostołowie zaczynają misję, bo dostali ducha, który ich wyposażył do tej misji. Więc jeśli słuchają nas jacyś księża, to... apelujemy o właśnie homilie, które mówią o chrzcie i o sakramencie bierzmowania w roku liturgicznym po prostu. Poza tym jest jeszcze jedno rozwiązanie. Otóż wiadomo, że dzieci są małe, niemowlaki nie słyszą, nie rozumieją jeszcze, znaczy słyszą, ale nie rozumieją tego co się dzieje. No i tutaj się kłania po prostu katecheza dorosłych, katecheza rodziców do sakramentów dzieci. To tak naprawdę rodzice powinni przechodzić wtedy katechezę, a nie dzieci. No bo jeżeli rodzice nie przejdą tej katechezy, to dzieci na pewno nie będą miały wzrostu w tych sakramentach. No ale to już takie moje uwagi pastoralno-duszpasterskie, więc z życia, z życia wzięte, no to Ci powiem. Jak mogę, to mówię.

Jeszcze tylko jedną rzecz podrążę a propos tego chrztu w Duchu Świętym. Ja absolutnie nie będę w żaden sposób próbował kwestionować tego co mówisz, bo masz absolutnie rację. Rzecz znowu jest w tym, że nam się rozjeżdża... Znaczenie i fakt tego sakramentu, tego co on robi z doświadczeniem, że my rzeczywiście tego co się dzieje i w chrzcie i później w bierzmowaniu nie doświadczamy. My wiemy, że to się dzieje, my wierzymy, że to się dzieje. W idealnym świecie tak wierzymy. świadomie przyjmujemy te sakramenty. Ale na poziomie doświadczenia tam się z reguły nie dzieje nic, poza tym, że mamy pewne uroczyste, już w bierzmowaniu, jakieś takie, że coś ważnego się dzieje, jakaś uroczystość kościelna. Ładnie ubrani jesteśmy, przyjeżdża biskup i tak dalej. I to się dzieje później tak, że jest ten chrzest w Duchu Świętym, czy w ogóle modlitwa o zesłanie Ducha Świętego. I wielu ludzi traktuje ten moment, jako moment kiedy otrzymują Ducha Świętego, bo to jest moment, którym przeżywają doświadczenie. Bo tam są i charyzmaty, bo tam jest i wielu ludzi zaczyna się modlić w językach, prorokują, niektórzy otrzymują inne charyzmaty i wielu z nich W tym momencie również rzeczywiście, bo to ja mogę zaświadczyć przez lata służby modlitewnej, ja to widzę, że to jest dla bardzo wielu ludzi moment, w którym nawiązują osobistą relację z Bogiem, osobistą relację z Jezusem. Widzą sprawy wiary kompletnie inaczej, nie zmienia im się optyka. Podczas tej modlitwy coś naprawdę dzieje się w nich. Ja rozumiem, że ty też tego nie kwestionujesz, tylko chodzi o to, żebyśmy zobaczyli dlaczego pewne rzeczy się dzieją. Żebyśmy też nie ulegali pewnym, nie chcę powiedzieć złudzeniom, ale właśnie temu rozmywaniu się pewnych rzeczy. Żebyśmy umieli sobie dobrze ułożyć te rzeczy w naszym świecie wiary. Bo później, kiedy spotykamy się np. z naszymi braćmi protestantami, To jest też często moment, w którym są ludzie, którzy z kościoła katolickiego odchodzą i mówią, hej, ja byłem oszukiwany przez tyle czasu, bo wy mówiliście, że ja miałem tam takie rzeczy, ale ja nigdy w życiu w kościele katolickim nie przeżyłem czegoś takiego. I teraz nagle przeżywam, bo albo uczestniczyłem w jakimś spotkaniu, albo przyjechał ktoś. Boom. No to teraz zacząłem życie wiary.

Ok, ale to bardzo dobrze, że mówisz tutaj o naszych braciach protestantach, zwłaszcza o takich tradycjach zielonoświątkowych czy baptystycznych. U baptystów w ogóle chrzci się tylko dorosłych, oni nie uznają chrztu, dzieci uważają, że to jest nieważny chrzest. Z kolei w wielu kościołach takich zielonoświątkowych po prostu przyjmuje się chrzest jako dorośli ludzie i właśnie to jest ten chrzest też w imię Jezusa czy właśnie w Duchu Świętym, to już różnie bywa nazywane. Natomiast uwaga taka bardzo myślę ważna, jeśli katolik przyjmie chrzest w innym kościele, to dokonuje aktu apostazji. To znaczy z miejsca po prostu wyłącza się ze wspólnoty i o tym trzeba mówić, bo wiele osób o tym nie pamięta i myśli, że właśnie chrzest w Duchu Świętym, czy chrzest przyjęty u naszych braci innych wyznań, to jest po prostu aha, no tak, to jest ten chrzest taki, że się pomodlimy i będzie Duch Święty. To jest to zamieszanie pojęć, o którym mówiłeś, natomiast przyjęcie takiego chrztu najprawdopodobniej skończy się albo kończy się albo właśnie jest ekskomuniką po prostu, bo jest apostazją, bo jest zmianą wyznania i to jest bardzo poważna sprawa. To nie jest tak, że można sobie pójść przyjąć i nie można mieć dwóch chrztów. Bo pomijając ten podstawowy aspekt, że chrzest włącza nas w życie Boże, daje nam Ducha Świętego, to włącza nas w Kościół. Ale włącza nas też w Kościół jako Kościół Chrystusowy, czyli jako droga do spawienia. ale włącza nas też w konkretną wspólnotę Kościoła. I o ile my jako katolicy zasadniczo w bardzo wielu przypadkach przyjmujemy i uznajemy ważność chrztu udzielanego u innych chrześcijan, o tyle nie można sobie przechodzić z kościoła do kościoła przyjmując hurtowo chrzty, ponieważ to jest zakorzenienie już w pewnej konkretnej wspólnocie. I tutaj naprawdę uwaga na to, bo wiele osób właśnie nie wie, że to może oznaczać po prostu to, że już zmieniły wyznanie i już nie są katolikami. To jest pierwsze. Drugie, odnośnie tego doświadczenia. Odzywa się tu we mnie Matka Polka i Matka Polka Kościoła, bo chyba to będzie dobre określenie, i taki ktoś, kto trochę jednak się troszczy i martwi, bo okej, doświadczyłeś jakiegoś działania, miejmy nadzieję, że Bożego w czasie jakichś modlitw o chrztu w Duchu Świętym, czy jakiegoś tego typu spotkania, no ale punkt pierwszy, na serio to był Pan Bóg? W sensie, na ile ty możesz mieć pewność, że to doświadczenie, to co czujesz, naprawdę jest Bogiem. To jest pierwsze. Drugie, co dalej? Bo okej, spotkałeś ludzi, którzy się z tobą pomodlili, doświadczyłeś czegoś na jakiejś modlitwie, czuwaniu, czymkolwiek, no ale co dalej? Trzecie, po owocach poznacie. Dla mnie osobiście, w sensie, że to nie jest tylko moje zdanie, które ja sobie wymyśliłam, tylko rzeczywiście poparte i Słowem Bożym, i tradycją Kościoła, no to Duch Święty sprawdza się w działaniu, sprawdza się w praktyce, sprawdza się w takich suchych faktach Twojego życia, mojego życia, że sprawdza się w tym, czy ja wydaję owoce Ducha Świętego w swoim życiu. To o czym pisze Paweł, miłość, radość, uczynność, cierpliwość, łagodność. Uwaga na ten emocjonalny, doświadczalny aspekt, bo kiedy mówimy o doświadczaniu to mówimy o emocjach. Nie chcę tutaj bagatelizować tej sfery emocjonalnej, No ale wiesz, emocje potrafią nam sprawić to, że my sobie jesteśmy w stanie wszystko powiedzieć, wszystko obiecać i w ogóle uznać, że to jest najważniejsze, najcudowniejsze doświadczenie w moim życiu. Tylko, że Bóg to nie emocje. To znaczy emocje są częścią naszego przeżywania relacji z Bogiem. Ale tak naprawdę im dalej, tym mniej o te emocje chodzi, tym mniej chodzi o to, żeby to czuć, tylko o to, żeby umieć Boga rozpoznawać w swoim życiu. Masz rację, my nie jesteśmy w ogóle do tego wychowywani w takim standardowym systemie duszpasterskim. Gdzieś są grupy, gdzieś są jakieś wspólnoty, idą jakimiś programami formacyjnymi albo nie idą jakimiś programami formacyjnymi, ale nie patrzy się na to, jak ona pewną pedagogikę w prowadzeniu człowieka do relacji z Bogiem, prowadzeniu do głębokiej relacji z Bogiem, do zjednoczenia z Bogiem, wręcz do doświadczenia takiego mistycznego. Ten rozwój życia duchowego to jest rozwój przez całe życie i to jest wielowymiarowe i to wymaga integracji całego człowieka. Rozumiem, że dzisiaj rozmawiamy o tym wydarzeniu, które nazywamy Chrztem w Duchu Świętym, i rozumiem, że dla wielu osób może było to bardzo ważne doświadczenie w życiu i super, jeśli to komuś dało doświadczenie nawrócenia, no to ekstra, ale to jest początek i to, co się wtedy przeżywało, to bardzo, to podejrzewam, że w dużej mierze jest po prostu ludzkie, to znaczy pod wpływem też wspólnoty, pod wpływem też doświadczenia pewnego klimatu, no więc trzeba to trochę bardziej posadzić na ziemi. I czy Bóg się tym nie posługuje? Jasne, że się tym posługuje, bo to ma pod ręką. więc to wcale nie przeczyw, że ten Pan Bóg był i przez co działał, tylko że złapmy tutaj jakąś kotwicę i trochę wylądujmy na ziemi, bo wiele osób potem chce sobie skrzeszać to doświadczenie i próbować podkręcać swoje życie, codzienne modlitwy na właśnie te emocje, na to flow, które mieli wtedy, kiedy po prostu przeżywali taką modlitwę czy takie wydarzenie. Ja po prostu nie jestem w stanie się powstrzymać od tego, żeby tutaj na te rzeczy zwracać uwagę, bo ja widzę jak one szkodzą ludziom w ich rozwoju życia z Bogiem i w ich pojmowaniu chrześcijaństwa i niestety uczucie, czucie, emocje to jest chwilowo, to jest teraz tak na topie i tyle krzywdy można tym ludziom zrobić, że Ech, że moje matczyne serce po prostu tutaj cierpi.

W idealnym świecie te wszystkie rzeczy są ze sobą zintegrowane, bo nie ma nic złego w przeżywaniu. Tylko chodzi o to, żeby to wszystko miało właściwe proporcje i swoje miejsce. Ja wiem dokładnie o czym mówisz z tym przeginaniem. Jestem na tyle długo na tej drodze wiary, żeby mieć nawet osobiste doświadczenia różne. Również tracenia tych proporcji, ale to jest kwestia proporcji. To nie jest odrzucenie tego na korzyść czegoś innego, tylko żeby to wszystko miało rzeczywiście w tej dojrzałości, w tej drodze wiary swoje miejsce.

Tak, jeszcze jedna rzecz. Wiesz co, bo też nie chcę, żeby to brzmiało, że jakoś tutaj raz, że deprecjonuję tego typu doświadczenia, a dwa, że mam jakieś pretensje do ludzi, którzy tego szukają. Wręcz przeciwnie, myślę, że super, że ludzie szukają Boga i jakiegoś doświadczenia, ale myślę, że tutaj to, co mówię, to jest przede wszystkim SOS dla tych, którzy takie rzeczy organizują i którzy są odpowiedzialni za tych ludzi. czy liderów wspólnot, czy księży odpowiedzialnych za wspólnoty, czy różnych animatorów, kogokolwiek to jest ciut w wierze gdzieś tam zaangażowany, no bo najczęściej o ten brak proporcji, o tą pewną też nieumiejętność przeżywania tego doświadczenia, no to ten człowiek, który na to przychodzi, to on ma do tego prawo. Tylko pytanie, co zrobią ci, którzy to organizują i którzy mu towarzyszą. Niestety, zostawianie ludzi samym sobie jest po prostu grzechem głównym współczesnego Kościoła. Powiedziałam ja.

I niech to mocno wybrzmi. Dzisiaj mamy mniej czasu niż zwykle, ale chcę ci jeszcze jedno pytanie zadać dotyczące historii, bo to mi nie daje spokoju. Skoro rzeczy są, tak jak rozmawiamy teraz, wydaje się dość oczywiste i w kolejności, i w tym, jak powinny się odbywać. Mamy teraz sakramenty inicjacji. No to kurczę, dlaczego byśmy to tak pokręcili i pomieszali, skoro można było tak prosto? No to komu to przeszkadzało? Przepraszam.

Ale żeby sakramenty były we właściwej kolejności?

Załóżmy teraz na modelu, pewien ideał, ten chrzest dorosłych w Wigilię Paschalną we właściwej kolejności i w właściwym tempie, czyli wszystko naraz. No to po co było to rozdzielanie? Chrzest małych dzieci, potem odwrócenie kolejności pierwszej komunii z zbieżmowaniem i jeszcze rozbicie tego znowu przez lata. Skąd to się wzięło? Szukamy racjonalnego jądra w tym wszystkim.

Tak, tak, tak. Dobrze, to po pierwsze. Chrzest dzieci pojawił się na przełomie IV i V wieku. Od V wieku to już jest praktyka standardowa w Kościele, bo wiązało się to z nauką Kościoła o grzechu pierworodnym i o tym, że małe dzieci rodzą się z grzechem pierworodnym. W związku z tym trzeba dać im szybką okazję do zbawienia, czyli udzielano im chrztu, żeby mieć pewność, że jakby przypadkiem umarły zanim dorosną, no to żeby mieć pewność, że poszły do nieba. To tak w skrócie i przepraszam, że tak uopatologicznie. Bierzmowanie rozjechało się z sakramentem chrztu, dlatego że jak się rozrastał kościół i rozrastały się wspólnoty, to coraz dalej i coraz trudniej było mieć biskupa pod ręką, który by wybierzmował ludzkość. W związku z tym najpierw udzielano chrztu, co jest możliwe przez prezbiterów, przez diakonów i przez właśnie biskupów. Natomiast z braku pod ręką biskupa zaczęto udzielać tego sakramentu później. Sakrament bierzmowania w kościele katolickim jest związany z posługą biskupa w nadzwyczajnych okolicznościach, albo z delegacji, albo z urzędu jakiegoś tam. Można udzielać tego sakramentu prędbiter, ale nie jest to standardowa praktyka. A jeśli chodzi o komunię, czyli właściwie Eucharystię, to tutaj problem polega na tym, że mieliśmy wieki związane z jansenizmem i z bardzo rzadkim przyjmowaniem Komunii Świętej, to tak między XVII, XVIII, XIX wiekiem, tak mniej więcej to funkcjonowało, że wręcz można było raz w roku, dwa razy w roku, albo tam kilka razy w roku przyjmować Komunię Świętą, bo generalnie zazwyczaj człowiek i tak jest wielkim grzesznikiem niegodnym jednym wielkim zdzierccą, kłamcą i łoszczercą i dlatego nie może przyjmować częściej, a zmieniło się to dopiero na początku XX wieku. kiedy papież Pius X wprowadził w Komunię Świętą codzienną możliwość Komunii Świętej codziennej i Komunię Świętą dla małych dzieci. I właśnie stąd, że Komunii Świętej jednak prezbiterzy mogą udzielać i że te dzieci przynajmniej muszą mieć używanie rozumu, czyli wiek około 7 lat, żeby móc przyjmować Komunię Świętą, no to stąd po prostu zaczęto wprowadzać Komunię Świętą, w sensie właśnie jako dla dzieci. A bierzmowanie zostało po prostu później, ale to się zmienia i to się zmienia jakby w związku z różnymi postulatami, no bo ja też znam osoby, które bierzmowanie przyjmowały mając 10 lat, a Komunię mając 6 czy 7, a teraz jest to wiek 16 czy 17 lat tego przyjrzmowania, więc są rzeczy względne i one są z ustanowienia Kościoła i to się może zmieniać. Na pewno Kościół raczej nie będzie szedł w kierunku chrztu dorosłych tylko, to znaczy żeby mieć tą pełnoletność i dopiero wtedy przyjmować chrzest, no bo tutaj jest ta kwestia, akurat ten chrzest dzieci wynika z tego przekonania doktrynalnego po prostu. co do pierwszej komunii i wierzmowania, to już są bardziej takie względy pastoralno-duszpasterskie, czyli że trzeba przygotować, że można wtedy poprowadzić taką katechezę dla tych młodych ludzi, dla tych dzieci. Jako dogmatyk uważam, że powinniśmy iść śladem naszych braci ze wschodu i udzielać wszystkich sakramentów inicjacji jak najwcześniej i opierać się na działaniu łaski Bożej, a nie na przepraszam, że to powiem, przygotowaniu duszpasterskim, aczkolwiek uważam, że ono powinno być jak na najwyższym poziomie i jak oczywiście największą gorliwością przygotowane i zrobione, nie? No ale mimo wszystko uważam, że właśnie na argument, że przecież jak to dziecko nie będzie chciało później żyć z Bogiem, to już ma ten chrzest i ma to zobowiązanie i teraz ono sobie tutaj już grabi jakieś tutaj, nie wiem, niewierność względem Pana Boga, no to nie potrafię się z tym zgodzić, bo uważam, że to ile Bóg nam daje w sakramencie chrztu i jak to jest cenne, ważne i po prostu jakim to jest potencjałem dla naszego rozwoju życia z Bogiem i w ogóle dla naszego życia, to jest niewspółmierne do wszystkich możliwych naszych buntów, odejść i jakiegoś chęci bycia, rezygnowania z tej relacji z Panem Bogiem. Człowiek jest grzesznikiem i wiadomo, że nawet jakby jako dorosły przyjmował chrzest, to to i tak nie gwarantuje, że on potem za 10 lat nie zmieni zdania i nie stwierdzi, że w ogóle bez sensu, że to zrobił. Więc serio, ja bym się tutaj nie opierała na ludzkiej zmienności i ludzkich kaprysach i obawach, że teraz ty musisz utrzymać w sobie ten chrzest. Nie musisz, bo jeżeli nawet odejdziesz od Pana Boga, to znamie chrztu jest nieutracalne, to znaczy nie jesteś w stanie utracić tego, że jesteś dzieckiem Bożym. No i to jest piękna perspektywa. Zawsze możesz odejść, bo Pan Bóg nie jest przemocowy, nie wiąże nikogo na siłę. ale dzięki temu, że jesteś ochrzczony to zawsze jesteś już Jego dzieckiem, jesteś w Jego domu, którym jest Kościół. Ok, możesz zmieniać adresy, możesz nawet zmieniać po prostu rodzinę. ale masz tą, do której możesz wrócić. I jeśli dzisiaj się prowadzi te dyskusje, czy może jednak chrzcić dzieci starsze, żeby one podejmowały tą decyzję, czy jednak te maluchy, to te maluchy. Ale żeby to się udało, to rodzice muszą, tu akurat myślę, że muszą, jak najwięcej pracy nad swoim życiem z Bogiem zrobić. Bo okej, to nie gwarantuje sukcesu, że dzieci będą wierzące, ale jest duże prawdopodobieństwo, że pomoże. Najbardziej rodzice mogą pomóc swoim dzieciom w wierze. I tacy rodzice, którzy świadomie przeżywają swoją wiarę, rozwijają się w niej, współpracują z tym Bożym działaniem, rozwijają się też jako ludzie, pracują nad sobą. Na serio, po prostu potrafią zrobić bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo dobrą robotę duszpasterską właśnie, jeśli chodzi o przekazywanie wiary. i potem czy to duszpasterstwo parafialne jest lepsze lub gorsze, to już dzieciom to za dużej krzywdy nie zrobi, bo one mają zdrową wiarę przekazaną w rodzinie. Im bardziej to przekazywanie w rodzinie jest przemocowe, musisz, bo trzeba, bo przyjąłeś chrzest, tym gorzej. Tu można być prawie pewnym, że dzieci po prostu nie przyjmą tej wiary. No to apel do rodziców. No tyle. Ale o to przede wszystkim, żeby pamiętali, że to jest rozwój życia z Bogiem przez całe życie. A nie tylko, że tam kiedyś albo, że jestem wierzący i już mi wystarczy. Nie, nie, nie. Całe życie jest byciem w drodze i nie ma innej opcji dla chrześcijanina.

I życząc sobie, żeby Kościół umiał odczytywać znaki czasu i na nie reagować, również jeśli chodzi o sposób udzielania sakramentów, cierpliwie czekając na ten moment, na tę chwilę, Miejmy w głowie, jak powinno być i żeby nas nie zmyliła obecna praktyka, żebyśmy wiedzieli co się dzieje w tych sakramentach, co się dzieje podczas chrztu w Duchu Świętym, podczas tych modlitw o zesłanie Ducha Świętego. Żebyśmy ze wszystkiego korzystali w sposób umiejętny, we właściwych proporcjach, współpracując z łaską na wszystkich poziomach i we wszystkich tych momentach. Magda, bardzo Ci dziękuję.

Amen.

Dzięki Ci za tę rozmowę.

Dzięki.

Dzięki bardzo.