Czy mamy dać się obrażać?W Spiżarni Wiary rozmawiają: Przemysław Krawczak, Dominika Szczawińska i ks. Robert Hetzyg

Zanim przystąpimy do naszego podcastu, chciałbym uprzedzić wszystkich, że tym razem nie poszło nam najlepiej technicznie. Są duże ubytki w treści. Postarałem się to tak zmontować, żebyście nie mieli poczucia, że coś jest nie tak. Aczkolwiek jest kilka takich miejsc, w których takie właśnie poczucie występować będzie. Bardzo Was przepraszam, ale i tak zachęcam do posłuchania tego odcinka, bo wydaje mi się, że warto. Pozdrowienie. Igrzyska olimpijskie w tym roku zaczęły się z przytupem. Raz, że po raz pierwszy się to odbyło poza kontekstem stadionowym. Po drugie, inkluzywność całej uroczystości budziła raczej kontrowersje niż zachwyt. Po trzecie, działy się różne inne kolateralne rzeczy także w Polsce, w naszej telewizji i tak dalej i tak dalej. Jest o czym gadać, ale My się skupiamy przede wszystkim na tym, co ewentualnie mogłoby dotyczyć naszej wiary, naszego przeżywania relacji z Jezusem, a ściślej mówiąc, tego wszystkiego, w czym wyraża się lub, no właśnie zobaczymy, czy to w ogóle chodziło o cokolwiek religijnego, czy nie. Hasło bruźnierstwo będzie nam też towarzyszyć, bruźnierstwo, profanacja, takie rzeczy.

Witamy was serdecznie. Cieszymy się, że już pierwsze osoby się zalogowały na naszym live, więc tradycyjnie, jak zawsze, prosimy was, dajcie nam tylko znać, bo my siebie słyszymy dobrze, czy nas słychać, czy nas widać. Dajcie nam proszę znać, skąd jesteście, skąd przybywacie, kiedy już się będziecie tutaj logować i jaką macie pogodę, bo może tego nie widać, ale ja tutaj się rozpływam przy tym mikrofonie, bo jest w Anglii w tej chwili i ja jestem w Anglii. Robert na polskim wybrzeżu. Nie wiem, Robert, ja się rozpływam w tej chwili, to jest za gorąco. Za gorąco u nas.

Jak dla mnie też jest za ciepło, powinienem przyjechać. To jest piękne lato.

No, widzę, że się nam rwie chyba dźwięk.

Tak.

Bo ja już zdążyłem ci zadać pytanie.

Ale ty go chyba nie usłyszałeś.

Nie usłyszałem tego. Bo chciałem cię właśnie, pytałem cię o to, kto będzie dzisiaj naszym gościem.

Naszym gościem dzisiaj będzie Dominika Szczawińska, dziennikarka, teatroloszka, teoloszka. Osoba kompetentna z jednej strony, z drugiej strony osoba też zajmująca się zawodowo tematyką, która nas dzisiaj interesuje, bo już pewnie niejedną rozmowę na ten temat przeprowadziła. Witamy cię Dominiko, dobry wieczór.

Dobry wieczór, dziękuję bardzo serdecznie za zaproszenie A propos pogody, o którą wcześniej pytaliście, to ja też się dorzucę, że w Tatrach Polskich niestety zaczęło padać, a ja tu przyjechałam odpoczywać.

Dominiko, coś nam dzisiaj słabo idzie, ale ja będę i tak mówił. Bo to się i tak nagrywa. Słuchajcie, no tak się zrobiło, że rozpoczęcie inauguracja w kręgach osób mniej lub bardziej religijnych, i to nie tylko po stronie chrześcijańskiej, czy szczególnie katolickiej, ponieważ wydźwięk fragmentów tego, co tam zostało pokazane, mógłby ewentualnie wskazywać się na próbę spostponowania Eucharystii, czy jeszcze bardziej Ostatniej Wieczerzy. Myślisz, że to tak mogłoby być? Że to o to właśnie może chodzić?

Że twórcom o coś takiego chodziło? O to pytasz? Myślę, że nie. ani nie chce wyjść na kogoś, kto jest przesadnie naiwny i w związku z tym łyknął po prostu jak pluseczkę to, co powiedział reżyser całości, kto marzyli, że absolutnie, że to było tylko i wyłącznie nawiązanie do bogów Olimpu, że nikogo nie chciał skrzywdzić, urazić i przeprosił. Przez myśl nie przemknęło, że jednak setki tysiące ludzi zauważą tam coś innego, ale też nie chciałabym przypisywać mu od razu takich intencji, jakie przypisały mu, no właśnie znowu tutaj do dużych liczb się odwołam, secki chociażby internautów, którzy to, że wyrażają, że zostali dotknięci, zranieni, że to jest dla nich ważna sprawa, że nie można szydzić z symboliki religijnej, to tu jest pełna zgoda, ja też tak uważam. Natomiast ja mam problem, i to już na wstępie tej naszej rozmowy chcę podkreślić, mam problem duży z reakcją chrześcijan, którzy chcą bronić swojej wiary. Myślę, że szczególnie w tak zainteresowanym świecie jak Francja, w takim społeczeństwie, gdzie naprawdę wyjaśnienie czym jest chrześcijaństwo i o co chodzi, chociażby w Ostatniej Wieczerzy, jest stuką, jest wyzwaniem. Pewnie prędzej skojarzą to z Danem Brownem i kodem Leonardo da Vinci, niż naprawdę z Ewangelią. To myślę, że trzeba sobie troszeczkę najpierw się zatrzymać i później zastanowić, jak reagować, jak mądrze o Ewangelii i o naszych religijnych oczuciach mówić.

Myślę, że tu dotykamy dwóch rzeczy, bo jedna strona to jest właśnie, jak w ogóle reagować na tego rodzaju powiedzmy, przejawy czy środki wyrazu artystycznego, tak to póki co nazwijmy, to jest jedna rzecz. No a druga rzecz to jest to, czy rzeczywiście jest na co reagować, no nie? Bo tak jak mówisz, nie wiadomo dokładnie, jak wielką lub jak małą świadomość mają autorzy, tym bardziej, że to, co moglibyśmy nazwać kulturą chrześcijańską, a to, co ktoś kiedyś bardzo trafnie ujął jako imaginarium chrześcijańskie, nie jest dzisiaj tak oczywiste i nie jest dzisiaj tak powszechnie dostępne.

Patrzymy na to, że faktycznie taka chociażby podstawowa edukacja, dotyczące już po prostu wiedzy religijnej, ikonografii religijnej, że to każdy widzi. No nie każdy. Mam świeżo w pamięci sytuację, kiedy spaceruję po naprawdę już którejś tam dziesiątej sali Louvre'u w towarzystwie młodzieży, przyjaciół mojej córki, Francuzów, były też tam osoby, które są właśnie pochodzenia arabskiego, ale wychowane, urodzone we Francji, uczące się we francuskich szkołach. Naprawdę, na te parędziesiąt sal nie byłaby w stanie ta młodzież powiedzieć. Trzeba to wziąć pod uwagę. Oczywiście, kiedy mówimy o Ostatniej Wieczerzy Leonardo da Vinci, to się już wymyka. To jest, można wręcz powiedzieć, taka ikonografia popkultury. Wszyscy wiedzą, co to jest za obraz.

No właśnie.

Ale czy wiedzą czym jest Ostatnia Wieczerza, czy wiedzą, tak już głębiej mówię, czy wiedzą jakie jest przesłanie, czy wiedzą co nas boli, kiedy się z tego ktoś śmieje, szydzi, albo chce to jakoś użyć, to już jest inne pytanie.

Ja bym zadał jeszcze kolejne, czy my sami wiemy, co nas boli? Bo powiem ci tak, kiedy myślę sobie o tych wszystkich przejawach braku wrażliwości, czy tego, co mógłbym nazwać ranieniem uczuć religijnych, bo to tak się też przyjęło o tym mówić, To się czasami zastanawiam, czy poczucie zranienia w nas wierzących bierze się stąd, że ktoś dotknął świętości, czy że ktoś dotknął tego, co dla nas jest ważne. I teraz nie chodzi mi o to, żebyśmy mówili, jeżeli tak, to tak, a jeżeli tak, to zupełnie co innego i to ma inne znaczenie. Tylko warto sobie samemu zadać pytanie, wydaje mi się, mnie denerwuje. i czy byłbym skłonny raczej do tego, żeby cierpieć, czy może, żeby zareagować, tak jak muzułmanie, na jakiekolwiek poniżanie Koranu.

Wiesz co, ja powiem inaczej. Ja wiem, co mnie pierwsze zabolało. Naprawdę zabolało mnie sposób dyskutowania na ten temat. I pewnie przede wszystkim jednej strony, bo gdzieś ten mój internet, to co mi w tej chwili w zbóg wypluwa, to to są przede wszystkim komentarze ludzi wierzących, komentarze ludzi z prawem przejętych, jedni usprawiedliwiają, tłumaczą, inni wzywają do obrony wartości, ale sposób tej rozmowy, to mnie zabolało. Druga rzecz, jak zaczęłam się zastanawiać i pytać, Pana Boga, naprawdę by coś takiego dotknęło, co tam się wydarzyło? Może to jest głupie pytanie, ale ja tak o tym pomyślałam.

Nie mówiąc już o tym, co by to miało oznaczać, obrona wartości religijnych, na czym by ona miała polegać i o jakie wartości konkretnie by chodziło? Zwłaszcza, przepraszam, jeżeli mówimy o tym, że Ostatnia Wieczerza akurat Leonardo da Vinci weszła już do takiej popkulturalnej ikonografii, jak powiedziałaś.

I popkulturalnej, jak mówisz, ikonografii, ale też jest to tak opaczony obraz, brzydko powiem, że on naprawdę nie mówi. Już prędzej nam historia samego Leonarda więcej działa młodym ludziom na pewno, ale współczesny na wyobraźnię. Zresztą to też od razu zostało przywołane przez jedną czy drugą stronę, kim był Leonardo, a kogo przedstawia, kto był wzorem Chrystusa i tak dalej. Cała taka wręcz plotkarsko. A ja sobie ciągle myślę, czy my tą reakcją, taką bardzo nerwową, taką bardzo skupioną na tym, że to my się nie zgadzamy, że to nas boli, że to nas obraża. Czy my nie robimy czegoś złego w tym sensie, że powiększamy dystans pomiędzy nami, a ludźmi, którzy faktycznie Ewangelii nie znają, albo nie chcą znać, albo odrzucają. Pogłębiamy tak bardzo, że kiedy przyjdzie inna refleksja, a mianowicie taka, że co jest naszym zadaniem tutaj? Naszym zadaniem jest tę Ewangelię zanieść, wytłumaczyć, wyjaśnić, podzielić się nią, zachwycić nią innych. to będzie bardzo trudne, jak ten dystans tak powiększymy. I to nie dlatego, że my teraz mamy zakłamywać. To jest świetny moment, kiedy może... Dlaczego nie Leonardo i to dzieło sztuki, tylko dlaczego ten Chrystus i apostołowie i Ostatnia Wieczerza i co się wtedy dokonało i dlaczego też dla katolików to jest istotne, bo myślimy wtedy też w tej chwili wierzącym, tak samo jak my, trzeba wyjaśniać, czemu Eucharystia jest dla nas istotna i co to znaczy komunia. No naprawdę, jak my będziemy tak bardzo tylko i wyłącznie krzyczeć, że tak nie wolno, to zakrzyczymy tę przestrzeń, gdzie można wyjaśniać, zachęcać i inspirować. Tak mi się wydaje.

A czy z krzyczącymi nikt nie chce w ogóle rozmawiać, no nie? Bo jeżeli na mnie krzyczą, to ja mam inne towarzystwo, z którym się lepiej dogaduję i po co mam gadać z tymi, co na mnie krzyczą. No ale z drugiej strony, słynne pluszowe chrześcijaństwo i taki zarzut, takiej miękkości w stosunku do tego, co niektórzy uważają za bluźnierstwo, jest dla wielu wierzących, tradycyjnie wierzących, nie do przyjęcia. Również dlatego, że mam wrażenie, że Wielu z nas chwyta się tego rodzaju znaków, tego rodzaju symboli jako czegoś ważnego dla nich, jako czegoś, co wytycza drogę wiary. To jest to, co zawsze mnie troszkę napawało pewną obawą, że my sobie szukamy pewnej takiej bezpiecznej. Wiara jest raczej kwestią ufania, i to konkretnej osobie, ufania Jezusowi, a nie poszukiwania tych bezpiecznych Natomiast te symbole to są takie latarnie albo znaki drogowe na drodze naszej wiary i mam wrażenie, że jest to jednak coś z lęku, tego rodzaju gwałtowne reakcje, nie wydaje ci się?

Wiesz, ja tak się zastanawiam nad tym, co powiedziałeś o tej bezpiecznej drodze wiary. Trochę tak, taka bezpieczna z jednej strony, a z drugiej strony gwarancja, że mam rację. Gwarancja, że jestem po dobrej stronie, gwarancja, że nikt mi nie zarzuci, że tutaj jestem nieortodoksyjny, czy niewystarczająco stanowczy itd. To ja też to mocno widzę. Pluszowe chrześcijaństwo, ja tego określenia, jakkolwiek uważam, że jest kapitalnie, bo określa jakieś zjawisko, ale trochę mam z nim problem, bo zawsze się zastanawiam, że też łatwo mówiąc chociażby takie rzeczy jak ja przed chwileczką mówiłam, z czym mam problem w kontekście tej całej sytuacji, łatwo też nie sprzykleić taką łatkę pluszowego chrześcijaństwa, prawda? A nie chciałabym, ponieważ wiem, że muszę samo siebie pilnować, żeby nie wejść w takie buty kogoś, bo łatwo jest być w takich butach kogoś walczącego, prawda? I tutaj tupiącego. a wcale niekoniecznie jest łatwo być w butach kogoś, kto próbuje zrozumieć inaczej myślących, próbuje jakoś zrozumieć okoliczności. Ty wcześniej mi przedstawiałeś, że jestem teologiem z wykształcenia i teatrologiem, i to może też tych, którzy są z nami, trochę jakoś obłaskawi, jeżeli się na mnie zrzymają, że ja tak patrzę na to jako na zjawisko stricte artystyczne, nawet jeżeli uważam, że ten cudzysłów w przysłowie artystycznej jest najbardziej właściwy, bo nie wszystko mi się tam wydawało wartościowe i ciekawe. Ale patrzę na to, że nie można na dzisiejszą sztukę, na dzisiejsze performanse, na dzisiejsze przedstawienia patrzeć na takiej zasadzie, jakbyśmy to traktowali jak Biblię Pauperum. Chcemy, żeby to było parentyczne, pouczające, budujące wartości i tylko tak. Dzisiaj tak to się nie uda. Ja też bym chciała, żeby świat sztuki był światem piękna harmonii pokoju, ale sztuka ma też inne zadania. Tam się będą siłą rzeczy działy rzeczy, które nas będą irytować, boleć, gorszyć, wyrzucać z jakichś kolej, bo to ta sztuka jest. Patrzmy na to, jakby to było przedstawienie zrobione na kościelne.

Czasami takie oczekiwania ks. Andrzeja Draguła.

W.

Innym podcaście w rozmowie z Karolem Grabiasem mówił o tym, że sztuka dzisiaj już nie tylko niekoniecznie prezentuje wartości etyczne, ale trudno nawet doszukiwać się pewnych wartości estetycznych. takich ogólnodostępnych wartości estetycznych, bo sztuka, mówił ksiądz Draguła, trochę dyskutuje sama z sobą, sama siebie ocenia w swoim własnym środowisku, swoimi własnymi kategoriami, niezależnie od tego, co ktokolwiek myśli. I ona się staje troszkę taka nie tyle inkluzywna, co implozywna, taka troszeczkę jakby do środka się kierowała, nie na zewnątrz, nie?

No a my do tego, żeby ją zinterpretować, odebrać, odczytać, używamy kategorii z naszego świata wartości przede wszystkim, a później też estetyki i tak dalej. To nie zadziała, to nie zaskoczy, to nie ma siły. Na co się narażamy? Na to, że faktycznie będziemy się czuć odosobnieni i obolani w tym zderzeniu, a druga strona będzie uważać nas za śmiesznych i to jest akurat najważniejsze, za kogo nas ta druga strona uważa, bo jest wystarczająco mocno skupiona na sobie samej, ale nie róbmy sobie tego, tak bym powiedziała, nie patrzmy na dzisiejszą, współczesną sztukę tak, żeby ona była wyrazicielem wartości, pod którymi się podpiszemy.

A z drugiej strony też uczciwie powiedzmy, że to nie jest tak, że świat dzisiaj jest zupełnie neutralny w stosunku do tego, co jest ważne dla chrześcijan. Ponieważ chrześcijanie prezentują pewien sposób myślenia, pewne rzeczy są dla nas ważne i to są takie rzeczy, które czasami budzą sprzeciw, to są zagadnienia moralne chociażby, budzą sprzeciw w wielu osobach. Ja już zostawiam trochę na boku to, w jaki sposób my bronimy tych rzeczy, które są dla nas ważne, bo to jest osobny rozdział i to można drugie tyle powiedzieć, co powiedziałaś na temat reakcji na przejawy sztuki. Ale też trzeba powiedzieć, że chrześcijaństwo jest nacenzurowanym w pewnym sensie, w tak zwanym dość liberalny, żeby nie powiedzieć lewicowy, ale co to teraz znaczy, to też właściwie nie wiadomo, bo niespołecznie lewicowy. No, o pewną równowagę nie uważasz.

No i całe szczęście, prawda? To musimy chyba głośno powiedzieć i Bogu dzięki, że udaje się nam być znakiem sprzeciwu, że udaje się mieć smak, o tej soli już nie wspomnę, że mamy mieć wyrazisty smak, Oczywiście, że tak. Ja jestem w stu procentach za tym i dlatego, tak jak ktoś mówił, ja nie chcę łacki pluszowego chrześcijaństwa, które pójdzie na kompromis z każdym i wszędzie. Tylko żebyśmy nie... Ze względu na drugiego człowieka, my mamy być często znakiem wartość w samym sobie, ze względu na jego dobro, na jego zbawienie, mówiąc już tak zupełnie wprost. Dlatego czasami musimy powiedzieć bardzo głośno coś, że się nie zgadzamy, że to inne życia, że dla nas, chociażby wracając do tej obrazu uczuć religijnych, a bardziej to bruźnierstwa, od którego zacząłeś, bo ja myślę, że tutaj nie mieliśmy do czynienia z bruźnierstwem, absolutnie to by musiało być świadome i ten symbol religijny, Znak musiał być też jednoznaczny, to nie był zamach na Eucharystii jako taką na Igrzyskach Olimpijskich, tylko to była manipulacja symbolami, tak myślę trzeba powiedzieć. Wobec czego ja myślę, że tam gdzie jesteśmy, gdzie mamy być wyraziści, gdzie mamy być intensywni w sprzeciwianiu się, to musi być ewidentnie pokazane, że to jest dobro człowieka, dlatego Pan Jezus umarł i zmartwychwstał.

A nawiasem mówiąc, celem organizatorów prawdopodobnie rzeczywiście, jeśli mogę cokolwiek przypuszczać, nie było sprofanowanie czegokolwiek, ile wywołanie reakcji tej właśnie, której jesteśmy świadkami lub jakiejkolwiek innej. Grunt, żeby to nie pozostało bez echa, bo to dzisiaj tak to raczej działa.

Prawda byle o nas mówiono, tak? Nieważne czy dobrze, czy źle. Jest niestety taka smutna zasada dzisiaj, która funkcjonuje i ma się dobrze. Takie pytanie mieliśmy sobie też w podcaście, który nagrywałam na temat, może nie tyle na temat, co pretekstem było to otwarcie igrzysk w podcaście z księdzem Grzegorzem Strzelczykiem. Zastanawialiśmy się nad tym, dlaczego nam tak łatwo jest i tak chętnie przypisujemy drugiej stronie złą wolę i wręcz uważam, że to jest takie roztropne i takie mądre, podejrzewamy, że na pewno ktoś chciałby ugodzić, że to jest hipokryzja, jeżeli się tłumaczą, że nie chcieli, że to jest niemożliwe, że na pewno ktoś, kto robi w sztuce, że tak brzydko powiem, to na pewno przewidział, przekalkulował, że tak będzie rezonowało. Ja myślę, że taka błogosławiona naiwność też mogłaby być czymś dzisiaj cennym, bo naprawdę mamy sporo do zrobienia innych rzeczy.

Tym bardziej, że postawa reaktywna taka, o jakiej mówimy, wydaje mi się oznaką tego, co wydaje nam się, że walczymy o wolność, o wolność, swobodę wyznawania naszej wiary itd. Ale mam wrażenie, że do wyznawania wiary jest potrzebna nasza własna, osobista wolność. To znaczy wolność do wypowiadania się, bez konieczności ciągłego odnoszenia się, czy protestowania, czy odnoszenia się do tego, co ktoś inny zrobił lub powiedział. Ta reaktywność, mam wrażenie, świadczy trochę o tym, że tak jakbyśmy my sami nie mieli niczego do zaproponowania, a mamy, jak powiedziałeś wcześniej.

Jest przemysła. Przepraszam, w tym momencie się wtrącić do waszej rozmowy. Ja sobie tak postanowiłem, że będę tu się raczej skupiał na technikalnie.

Właśnie, bo miałem powiedzieć, że teraz by się przydały jakieś głosy.

Ja chcę wstąpić w obronie tych, którzy się oburzają, bo to jest tak, że słuchając was, generalnie się z wami zgadzam, tylko jest małe ale, a może duże, ale większość z nas katolików, chrześcijan, dobra, nie będę się za wszystkich chrześcijan wypowiadał, ale mam wrażenie, że wśród katolików my nie jesteśmy przygotowani na te nowe czasy, na tę nową sytuację, w której Ktoś używa swobodnie naszych symboli. Ja nawet nie chcę się odnosić wyłącznie do tego performansu w czasie otwarcia igrzysk, ale szerzej do symboli, które są używane. Tym najstarszym przypomnę, a innym powiem. Pierwsza taka najgłośna akcja, którą można podciągnąć pewnie jakoś pod te bluźnierstwa, to słynna okładka Tygodnika wprost i Matka Boska w masce gazowej. Czy w ostatnich czasach w Pani Nieznalska i jej dzieła, To są takie rzeczy, kiedy ja rozumiem ludzi, których to boli, mnie też to boli i rozumiem, że ktoś sobie z tym nie jest w stanie poradzić w taki sposób, że tak, Bóg jest większy. Myślę, że to jest zupełnie naturalna i spontaniczna wewnętrzna potrzeba zareagowania na taką sytuację. Teraz jest pytanie tylko, jak reagować? Otóż, czy to mają być reakcje w stylu listy protestacyjne, manifestacje, no nie wiem co jeszcze. A jeśli nie, no to jakie? Co mamy zrobić, kiedy nam ktoś wchodzi w naszą przestrzeń sakrum i, przepraszam, może nie powiem co robi, ale brzydko robi.

Tak chyba wynikałoby z różnego rodzaju ustawodawstw, że moja wolność jest ograniczona wolnością mojego bliźniego. Czyli ta wolność wypowiedzi też teoretycznie powinna mieć granicę, to znaczy taką właśnie, żeby nie robić krzywdy komuś, czyja wrażliwość zostaje w tym momencie poruszona. No ale właśnie, to jak powinniśmy reagować? Nie chcę cię prowokować do wydawania jakichś recept, osądów i dyrektyw, ale masz jakiś pomysł, Dominiko?

Ja tylko dopowiem do tego pytania. Spróbuj wejść w skórę kogoś, kto nie zna się specjalnie na sztuce. Kto nie jest ekspertem od tych tematów. Nie jest teologiem, nie jest sztukmistrzem, nie jest teatrologiem, ani nikim w tym rodzaju.

Przyszła mi pierwsza myśl, kiedy reakcja mnie ucieszyła. Dysponuję co prawda tylko tym, co widzę na wyplu Facebook, ale wyskoczyła mi rzecz, która była piękna, to znaczy tłum młodych i nie tylko młodych ludzi w Paryżu z transparentem rzetem życi i śpiewających i modlących się gdzieś na ulicach Paryża. Więc pomyślałam sobie, że jest mi to bliskie mojemu sercu, nie ja co prawda, żeby teraz modlitwa i transparenty były reakcją na to, co tam się działo na Sekwanie w czasie otwarcia, ale że tak, że takiego Go kocham, że Jezus jest kimś realnym, konkretnym i tyle. To było dla mnie dobrym kontekstem. Macie rację, że trzeba siebie nawzajem uczyć, to nie tylko, że jakiś teolog mniej lub bardziej wykształcony wyjaśni komuś, kto teologiem nie jest, co jest bóźnierstwem i jak to reagować, bo ja tego tak absolutnie nie widzę. Ja bym też się chciała uczyć od ludzi, którzy mają tak kapitalną wrażliwość, że ich to po prostu zabolało. Też bym chciała, żeby oni mi powiedzieli, hej Dominika, no nie możesz być taka po prostu chłodna tutaj. My kochamy, tak? My kochamy Pana Boga i nie chcemy być w ten sposób traktowani, więc jak gdyby to napominać, tak? Jak reagować. Ale ja tu wrócę do tego, co już tam próbowałam wcześniej powiedzieć, że ja uważam, że to jest ważne nie tylko ze względu na to, co się w nas dzieje, ale to jest ważne ze względu na przekaz, jaki mamy dla innych, którzy nie wierzą. dla których Kościół być może jest jedyne skojarzenie, że to jest ta instytucja, która nie pozwala na małżeństwa par homoseksualnych. Tak by można domniemywać po tym performansie, że w zasadzie to jest jedyne skojarzenie istotne. Leonardo, Jezus, Kościół sprzeciw wobec LGBT i się koło zamyka. Przecież mamy coś innego do przekazania. do przekazania to, że chcemy dla tych ludzi szczęścia, dobra i zbawienia w Jezusie Chrystusie. Tu musimy się zastanowić. To taka moja pierwsza.

Trochę mi się przypomina ten słynny dowcip o duszyczce, która przybyła do nieba i była oprowadzana po gospodarstwie. Tu są ci, tu są tamci, tu jest światło życie, tam jest domowy kościół, tutaj komunione, liberazione, a tu duszyczko, tu musimy się grzecznie zachowywać, bo tutaj Są przedstawiciele i tutaj pada nazwa jednego ruchu, no nie powiem przecież którego, żeby nie było, że stygmatyzuje. I oni myślą, że są w niebie. Sami też myślimy, że jesteśmy sami na świecie, ale to rozumiem w Polsce, bo w Polsce to tak trochę było. I opowiadała siostra od nas ze wspólnoty, która była jedyną dziewczyną niewierzącą, nie chodzącą na religię, w swojej klasie. Rodzina niewierząca, tata milicjant. I wszyscy chodzili na religię, a ona nie. Czyli ona była tym ewenementem i ona była do zewangelizowania. No i teraz jest już inaczej. Teraz to my jesteśmy momentami w mniejszości, przynajmniej tak jak patrzę po różnych środowiskach i tak dalej. Ale w tym to by oznaczało, że musimy mieć jakąś propozycję, poza reagowaniem na przejawy, bo co z tego, że my będziemy umieli zareagować? Bo można umiejętnie reagować na takie sytuacje. Ale czy my na co dzień mamy jakąś ofertę? Ja w moim życiu osobiście nie. Czy ktoś ode mnie może coś pozytywnego na temat mojego mistrza, mojego pana, mojego nauczyciela, mojego Jezusa? Czy on może to usłyszeć? Ja bym w tę stronę jeszcze szedł.

Tak się zastanawiam, po prostu taką prostą rzeczą, z którą mają problem nie tylko my tutaj wewnątrz kościelnie mamy, tylko po prostu wszyscy mamy z tym problem, gdzie komunikacja i bańki, w których funkcjonujemy. Jeżeli chcą już te bańki chrześcijańsko-katolickie, mamy wewnątrz katolicyzmu swoje bańki, mamy bańki chrześcijańskie, gdzie nie chcemy zauważyć, że w tego samego Pana Jezusa Chrystusa wierzymy nie tylko my, mamy polityczne bańki itd. Ja nie mam recepty, ja się błogosławię każdą osobę, która jest z innej banki niż ja, z którą się udaje dogadywać i sobie myślę, jejku, to znaczy, że to jest jeszcze możliwe, ale wiem, że często się okazuje, że nie jest możliwe.

Przemek, a u was w Anglii, bo ja pamiętam jeżdżąc do Anglii swego czasu systematycznie, właściwie tam jak się wyszło na ulicę, to się żyło w świecie, jakby to powiedzieć, absolutnie kosmopolitycznym. W takim, gdzie było wszystkiego dużo, ale chrześcijaństwa akurat niekoniecznie.

To zależy gdzie ucho przyłożysz, bo to jest już bardzo indywidualne i lokalne. Trzeba powiedzieć, że szczególnie wolne kościoły są bardzo aktywne w ewangelizacji ulicznej i wychodzą na ulicę. I nie widziałem, jeszcze mi się nie zdarzyła taka sytuacja, żeby, ale to mówię teraz wyłącznie o sobie, jakaś sytuacja wrogości okazywanej tym ludziom. Owszem, zdarza się, że ludzie wchodzą w dyskusję. rozmawiają, nie zgadzają się, ale te rzeczy się dzieją. Ulicami mojego miasta, które w większości jest hinduistyczno-sikhijsko-muzułmańskie, idzie sobie w jednego dnia wielka procesja ze świątyni sikhijskiej, a innego dnia idzie droga krzyżowa, a jeszcze innego dnia procesja Bożego Ciała. Może dlatego, że przedstawiciele innych religii też się nie krępują, nie cykają się. To się wpisuje w pewien kontekst. Ten styl brytyjski jest zupełnie inny niż francuski chociażby, gdzie we Francji masz taki radykalny rozdział, taki wrogi właściwie można powiedzieć, nieprzyjazny między państwem a Kościołem. O tyle tu nigdy nie było rewolucji. I to widać, że kościoły mają jakby inną sytuację, czy w ogóle wiary jako takie różnego rodzaju. Niekoniecznie nawet. Generalnie wierzysz w coś i jesteś z tym szanowany. I to budzi respekt. I to jeszcze moi synowie też na to zwracali uwagę w czasach szkolnych. Bo w Polsce dzieciak jest w szkole, nie wiem, zaangażowany w kościele, spotyka się nieraz z hejtem. Nie mówię, że to jest powszechne, ale zdarza się. Natomiast w Anglii ktoś, kto jest zaangażowany w swoim kościele, czy gdzieś w swojej wierze, to budzi respekt, to budzi szacunek, że coś takiego robi. Ale uwaga, bo to jest ważne, że tu ludzie domagają się uzasadnienia. Wchodzą w rozmowę, wchodzą w dyskusję. To jest kraj Darwina. I tutaj trzeba rzeczywiście mieć argumenty. Dobrze jest mieć argumenty w rozmowie, bo tu się nie przekrzyczy człowieka. Trzeba rozmawiać.

W Polsce mamy bardzo często do czynienia z taką ogromną podejrzliwością do tego, że sprawy związane z wiarą, ze sposobem przeżywania wiary, mają rozstrzygać teologowie, żeby ich pytać, z nimi rozmawiać. Ja naprawdę tak się temu nie mogę nadziwić, dlaczego właśnie, a mamy mnóstwo wspólnot, ruchów, które z jednej strony są kapitalnie ożywiane przez Ducha Świętego, dużo dobra się dzieje, ale które mają tendencję dryfowania w kierunkach, gdzie może się okazać za chwileczkę, z katolicyzmem, nie mają za dużo wspólnego. I co? Zamiast się jakby z urzędu mieć taką reakcję, sprawdźmy co na to nauczanie Kościoła, zobaczmy jak to w teologii, przyjrzyjmy się temu, jak Kościół uczy, naprawdę ten ortodoksyjny, katolicki Kościół. Nie, my jesteśmy w stanie się obrzucać czasami, co naprawdę się... Co mamy pod maską, wiesz? No tak, dokładnie.

Tak, tak, bo my pod maską możemy mieć cokolwiek. Natomiast jeżeli na zewnątrz jesteśmy wystarczająco wojowniczy, to nikt nam nic nie powie. I katolickość nasza ma pewien... Teraz nie chciałbym może wskazywać na konkretne przejawy tej pobożności, żeby nie było, że którykolwiek z nich deprecjonuje. Muszą być określone sposoby modlitwy, określone sposoby zachowania religijnego i każdy musi tak samo, żeby było, że jest katolickie. A to, że są różne duchowości w tym kościele i tak dalej, i tak dalej. My jednak jesteśmy, tak, w bańkach to raz, ale dwa, nie lubimy specjalnie opuszczać naszej strefy komfortu i wpuszczać do niej pewną inność, z którą trzeba by się skonfrontować. Bo to, co Przemek powiedziałeś, Bo to jest do zakwestionowania i trzeba by to uzasadnić. A Słowo Boże mówi, że my mamy być zawsze gotowi do uzasadnienia nadziei, która jest w nas. Czyli nie udowodnić, że my mamy rację, tylko na czym my opieramy naszą nadzieję, na czym my opieramy w ogóle to nasze przekonanie. Na przykład, na czym opiera się znaczenie dla nas, ostatniej wieczerzy chociażby, Dlaczego dotykanie tego, czy sprzeciw wielu, jeszcze zależy od temperamentu, no nie? To my mamy powiedzieć, dlaczego tak jest, a nie tylko domagać się tego, żeby ktoś to respektował.

Ja tu jeszcze tylko wejdę w słowo, bo mi się wydaje, że to jest dużo szerszy problem. To jest problem taki, że jako Polacy nie jesteśmy uczeni, szkoła nas tego nie uczy, dom nas tego nie uczy, sztuki argumentowania, sztuki dyskusji. Bo tak, mamy ten problem w kościele, ale ten problem mamy w całym naszym życiu, w politycznym, rodzinnym, społecznym, wszędzie. My nie umiemy rozmawiać, nie umiemy argumentować, tylko się przekrzekujemy. I ten, kto będzie głośniej krzyczał, ten myśli, że ma rację. Moje własne dzieci mi tu wyprowadzały z równowagi, kiedy rozmawialiśmy na różne tematy i smarkarz jeden mi mówi, argumentuj, nie? Teraz ci tu jak grzmotem, wiesz, miałem argumenty, nie? Ale ja reaguję po polsku, a on jest już sformowany przez angielską szkołę. I on oczekuje argumentów. Dobrze, dlaczego?

Na moje dziecięce pytanie dlaczego, Przemek, to pamiętasz, bo ci to pewnie mówiłem nie wiem ile razy. Mój ojciec nie. Dlaczego? Bo tak.

Tak, no tak. Ja myślałam, że oprócz tego, że sztuka argumentowania, sztuka myślenia, sztuka uważnego słuchania, ale.

Wiecie, to też po prostu chęć opowiedzenia, dzielenia się, taka kreatywna, twórcza chęć mówienia o tym, co dla nas jest ważne. Jakby popatrzeć na tę ostatnią wieczerzę, abstrahuję od tego, że można też mnóstwo ciekawych rzeczy mówić o sztuce, Ale przecież, czy my jesteśmy w stanie, my wierzący katolicy, opowiedzieć coś więcej o tym, czym była Pascha dla Żydów, na jakim świętowaniu się spotkali apostołowie, jak ważne było każde to zwiesione przez Jezusa wtedy sławieństwo, jak to się wszystko wypełniało, jakie były zwyczaje związane. z przeżywaniem Pascha. Przecież tam jest tyle cudownych historii, dzięki którym byśmy mogli o wiele głębiej przeżywać nasze chrześcijaństwo, ale też naszą katolickość, nasze rozumienie liturgii, gdybyśmy sami się tym potrafili zachowywać i w związku z tym później o tym ludziom opowiadać. Więc ja myślę, że tu mamy zroby zrobione.

Tutaj Dominika, bo zaczęłaś swoją wypowiedź od chęci, czy mamy chęć, a skończyłaś na umiejętności. Ja myślę, że to jest w ogóle klucz.

Chęci może by się znalazły. Chęci, umiejętności, ale czy my mamy content? W sensie nie, że kontentu brak, tylko nasza formacja religijna, przepraszam, ale wydaje mi się, że jednak pozostawia sporo do życzenia. Mówię jako gość, który spowiada od trzydziestu paru lat i wiem, jak wyglądają spowiedzi, więc jakość naszego życia religijnego wydaje mi się, że pozostawia sporo do życzenia, więc żeby umieć się podzielić, trzeba mieć Chcieć.

To możemy sobie zrobić rachunek sumienia, myślę, że akurat ci, którzy tutaj z nami są, słuchają, raczej chcą się dzielić wiarą. Umiejętności, no to każdy sobie przyjrzy się, jakie ma talenty i co z nimi robi. Natomiast ja się zastanawiam nad tym, że my czasami nie wierzymy, że znajdziemy klientów. Pracuję od 20 lat w katolickich mediach i czasami się zastanawiam, czy my, na ile my Jesteśmy przekonani, że tam po drugiej stronie jest człowiek, który faktycznie czeka na te nasze treningi. My czasami nie mamy takiego poczucia, no to to jest już takie niszowe, to jest takie hermetyczne. A przecież o co chodzi? Żeby to nie było niszowe i hermetyczne, tylko żebyśmy tak mówili.

Mamy do zaoferowania.

Oczywiście, prawda, że jak będziemy sami przekonani, to też włożymy w to więcej, nie wiem, zapału, twórczości, działania, żeby to... Nie chodzi o to, żeby było coś atrakcyjnego, wiecie, na takiej zasadzie jak, nie wiem, jakaś produkcja medialna, tak? Ale...

Jak będzie, to też nie jest źle, nie?

Nie, no oczywiście, jak to będzie profesjonalne, tak? Ale nie chodzi, bo to jest samo w sobie atrakcyjne, to, co mam do powiedzenia, tak? Tylko teraz oczywiście pytanie, jak w tym wyjść. jak to zrobić, żeby to pociągnęło.

Zobaczcie, że zaczęliśmy od bluźnierstwa i to bluźnierstwa domniemanego, rzekomego itd., coś, co można by ewentualnie i co wielu uznało za bluźnierstwo, a dochodzimy tak naprawdę do świadectwa wiary, jak my, chrześcijanie, możemy kreować to ogólne imaginarium, czyli wyobraźnię ludzi, których mamy wokół siebie.

Przypomniał mi się jeszcze, kiedy teraz mówiłeś o broźnierstwie, Przypomniało mi się, co Żydzi, którzy się bali, hebrajczycy myślę, którzy się bali chyba najbardziej ze wszystkich rzeczy, że mogą zbluźnić, że mogą obrazić Boga, do tego stopnia, że mieli podstawowy zakaz, nie czynienia żadnych podobizn. W związku z tym, nie tylko religijnych podobizn, ale w ogóle nie malowali ludzi również. Cała taka historia, jak teraz otwarcie igrzysk olimpijskich w tym żydowskim świecie, by się nie mogło wydarzyć przez zastosowanie tego zakazu. Ale popatrzmy, to nie o to chodzi, że my żyjemy w czasie zakazu, że my ocalimy coś, co jest dla nas cenne, ważne, właśnie tego typu zakazem. Tak sobie myślę, że dziś właśnie odwrotnie, jak pozytywnie popatrzeć na to, żeby nie zbluźnić, nie potrzebuje zakazu. To długo się mi to pytanie przeniosło.

My jesteśmy, po włosiu powiedzą, wulnerabili, czyli wrażliwi, narażeni, krusi itd. Dlatego, że żyjemy w logice wcielenia i Jezus tak naprawdę sam siebie wystawił na to, że ktoś będzie się śmiał, nie wiem, że ma krzywe nogi albo proste nogi, albo że tak czy inaczej chodzi, albo że tak czy inaczej się zachowuje. Przecież to nie jest tak, że Jezus był inny niż my wszyscy i że chodził dziesięć centymetrów na ziemi, bo jeżeli był prawdziwym Bogiem, ale też prawdziwym człowiekiem, to znaczy, że miał swoje śmiesznostki, miał swoje różne takie rzeczy. Jest dużo myśli, które przychodzą człowiekowi w związku z tym, co się wydarzyło, w związku też z reakcjami, o których tutaj z Dominiką mówiliśmy. Myślę sobie, że fajnie byłoby, gdybyście pisali w komentarzach o tym, jak wy to przeżywacie, co wy o tym myślicie i, co najważniejsze, dlaczego tak, a nie inaczej myślicie. Bo wtedy ta rozmowa będzie nie tylko wylaniem emocji, ale ona się stanie pewną opowieścią i pewnym przekazem konstruktywnym, budującym. Przemysław, jakieś ogłoszenia prafialne?

Mnie cieszy bardzo, że generalnie patrząc po rozmowach, które już są na kanale Spiżarnia Wiary, czytacie komentarze. Bo raz, że komentujecie, dwa komentujecie komentarze, więc to się wszystko tam dzieje. Ogłoszenia parafialne. Ogłoszenia parafialne są takie, Dominika, bardzo Ci dziękujemy za to, że zrobiłaś sobie przerwę w chodzeniu po górach. Gdzie tam?

Wróciła do suchego pomieszczenia, przecież tam leje, rozumiesz? O czym my rozmawiamy?

Absolutnie. To jest dobrze.

Chciałem udramatyzować trochę tę sytuację, no ale dobrze.

Dziękuję. Ja bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Miło mi, że mogłam się wyłączyć i rozmawiać.

Ja chcę powiedzieć, że liczę na to, że nie po raz ostatni.

O, święte słowa.

Ja tylko powiem, że w tej chwili mamy początek sierpnia i dla tych, którzy oczekują i już są wytęsknieni, dr Magdaleny Jóźwik, tak, są nagrane dwie rozmowy dotyczące modlitwy, więc dużo ciekawych treści związanych z modlitwą. Czekajcie na to, ale potem będzie przerwa, gdyż poniewóż udaję się z rodziną na wakacje, więc nie będziemy nagrywać. Mogą być jakieś informacje, wiadomości, zdjęcia i tak dalej, ale większych nagrań nie będzie, więc sierpień taki będzie miesiącem. Nie tylko trzeźwości, ale również trochę tak, no przerwy.

Ty słuchaj, a u mnie każdy miesiąc jest miesiącem trzeźwości. To ja nie wiem, czy ja żyję non-stop w sierpniu, czy o co chodzi?

Ech, księża, księża, mój Boże.

Kiedy mówię trzeźwości, nie mam na myśli abstynencji, broń Boże. Dobrze, to byśmy tutaj zeszli od razu. Dobrze, Robercie, w Twoje ręce. Ja też będę wjeżdżał, jadę sobie na kurs Paweł do Rzymu w trzydziestolecie mojego własnego, w którym brałem udział. Tym razem jadę tłumaczyć ten kurs. Po drodze u nas w Błotnicy mamy za tydzień, nie za tydzień, w tym tygodniu już spotkanie dla mężczyzn, potem będziemy mieli jeszcze spotkanie dla pań. Oaza Błotnicy, jak sobie poszukacie, to wszystkie. Panie Jezu, za to, że towarzyszysz nam ciągle i zawsze, że jesteś takim pięknym, fantastycznym tematem do rozmowy i że o czymkolwiek byśmy nie rozmawiali i tak zawsze dojdzie. Jak tylko się da, najszybciej. Niech to już nic. Pa!