Zmartwychwstanie Jezusa - Nic już nie jest takie samo!

Jezus umarł nie dlatego, żebyśmy go zapamiętali jako wielkiego człowieka, ponieważ jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem. Używam czasu teraźniejszego, ponieważ nie przestał być jednocześnie Bogiem i człowiekiem. Myślę, że to jest kolejna rzecz, o której my zapominamy, że nam się kojarzy. No tak, umrzemy i do nieba. Na chwilę. a potem paruzja i ciało zmartwychwstanie. Bo myślę, że to znowu o tym zapominamy, że ta przyszłość jest w zmartwychwstałym ciele. Oni nie wiedzą, co mają mówić. Po prostu odbiera im mowę i właściwie tylko oni by chcieli powiedzieć, że tak, to jest on, a my byśmy chcieli, no dobrze, no dobrze, ale jak? Co to znaczy być zmartwychwstałym?

Wchodzimy, Magda, właściwie już weszliśmy w Wielki Tydzień, dlatego że moment, w którym się to nagranie ukaże, to już jesteśmy w środku Wielkiego Tygodnia. Nagrywamy, to nie będzie wielka tajemnica, jaką zdradzę, że nagrywamy w niedzielę palmową. I co roku przeżywamy to samo. Te same tajemnice, męki, śmierci. i zmartwychwstania Jezusa i jako chrześcijanie, jako katolicy mamy to wbite bardzo mocno akurat. Akurat te wydarzenia myślę, że wszyscy mamy zasadniczo gdzieś głęboko w tej naszej chrześcijańskiej, katolickiej świadomości wyryte. Niezależnie od tego jakie mamy wykształcenie, jaką wiedzę religijną. Nie będziemy tego tematu dotykać, a kto chciałby wiedzieć dokładniej, co się wydarzyło, wydarza w trakcie Triduum Paschalnego, co tam przeżywamy, to zapraszamy oczywiście na kanał Magdalena Jóźwik, Teologia przy kawie. Tam cała rozkminka właśnie na ten temat w wykonaniu pani doktor Magdaleny. Zdaje się, że tam też jakieś takie nasze głębokie przekonania co do Wielkiego Czwartku rozbijasz.

Bardzo się staram.

Niechcący, tak?

Tak, tak, jak zwykle niechcący. Bardzo się staram wyjaśnić kluczową sprawę Wielkiego Czwartku, czyli komu dać kwiatki. w czasie Mszy Świętej Wieczerzy Pańskiej.

Czyli w święto kapłaństwa, święto księży.

No i właśnie. Czy to jest święto księży? Zapraszam do słuchania. Nie będziemy tutaj tego tematu rozwijać.

Nie, nie będziemy spoilerować. Magdalena Juzik, teologia przy kawie, a link jest w opisie tej naszej rozmowy.

Jest głęboka teologia i kwestia kwiatków, która ją domyka.

Więc my wiemy, że Jezus cierpiał, że umarł na krzyżu, że zmartwychwstał. Ja dzisiaj, właśnie dzisiaj, kiedy nagrywamy, czyli w niedzielę palmową, przyszedł takie doświadczenie, taka refleksja mnie naszła, kiedy wyszedłem z kościoła po celebracji. Wyszedłem na ulicę obojętną, kompletnie na te wydarzenia. Mieszkam w Anglii, gdzie coraz więcej ludzi w ogóle nie ma świadomości chrześcijańskiej, nawet takie bardzo naskórkowe. Jest mnóstwo ludzi innych religii, mnóstwo ateistów, których sprawy religijne zupełnie nie obchodzą. Tak sobie myślę. Dobrze, to się wydarzyło. I myślę, że historycznie możemy to ustalić, czy jesteśmy wierzący, czy nie. że to miało miejsce, spór ewentualnie będzie o zmartwychwstanie. Ale chciałbym zapytać Cię o to, jeśli wierzymy, że Jezus cierpiał, umarł i zmartwychwstał, co to zmieniło? Co to zmieniło w dziejach świata? Czy to jest tylko tak, że to jest jakieś wydarzenie? My to przeżywamy, bo to jest nasz mistrz, nasz Zbawiciel Jezus, kochamy Go, współczujemy, dlatego śpiewamy Gorskie Żale, a potem świętujemy Zmartwychwstanie, ale to jest taka pamiątka tamtych wydarzeń. Co się zmieniło? Czy w ogóle cokolwiek się zmieniło?

No zmieniło się tak na wielu frontach i to Twoje pytanie jest takie bardzo szerokie, to znaczy łatwo jest zadać, co się zmieniło, ale odpowiedź wymaga otwarcia kilku różnych poziomów.

Dlatego ja lubię moją rolę w tych rozmowach.

Ja moją też lubię. Dobrze, to po kolei. Po pierwsze, chyba musimy sobie na nowo przypominać ciągle, dlaczego Jezus umarł i dlaczego zmartwychwstał. Dlaczego nie wystarczyło tylko to, żeby umarł. Dlaczego istotne w tej układance jest też zmartwychwstanie. Bo jakbyśmy sobie tak popatrzyli na historię świata i różnych wielkich, mądrych ludzi, no to stwierdzimy, że nie jedna osoba znacząca umierała, prawda? I nie jeden mistrz, nauczyciel, filozof, wielki człowiek umierał i zostawiał swoją spuściznę, swoich uczniów, którzy kontynuowali jego jakieś nauczanie.

No i my właściwie często te wielkie, słynne, sławne osoby, ich rocznice, ich śmierci obchodzimy do dzisiaj, prawda?

Na przykład, tak.

Więc tutaj również pamiątka śmierci Jezusa też tu się wpisuje.

Tak można by po prostu świętować, że w ten sposób pamiętamy o Jezusie. Tylko, że Jezus umarł nie dlatego, żebyśmy go zapamiętali jako wielkiego człowieka, Ponieważ jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem, używam czasu teraźniejszego, ponieważ nie przestał być jednocześnie Bogiem i człowiekiem. to musimy wrócić do tego, dlaczego umarł. Umarł dlatego, żeby nas pojednać z Bogiem. Umarł dlatego, żebyśmy my mieli znowu przystęp do Boga, to znaczy, żeby ta relacja między nami a Bogiem znowu została nawiązana, ten kontakt między nami a Bogiem znowu został nawiązany, obrazowo i też w takim bardziej kosmicznym wymiarze mówimy o tym, że otwarły się bramy nieba, oczywiście nie chodzi o to, co mamy nad głowami, tylko o niebo w znaczeniu stanu życia z Bogiem w szczęśliwości wiecznej, że otwarły się te bramy nieba i teraz ci wszyscy, którzy przed Chrystusem umierali, którzy czekali na Zbawiciela w Szeolu, oni mogą iść z nim już ku chwale Ojca, tak już mogą wejść do królestwa, do życia wiecznego z Bogiem. Ci zaś, którzy nie chcą, będą potępieni. I od tego momentu właściwie zaczyna się to, co nazywamy niebem, to, co nazywamy czyścem i to, co nazywamy piekłem. Bo do tej pory, do momentu śmierci Chrystusa i Jego stąpienia do otchłani, po prostu był Szeol i w tym Szeolu byli ci, którzy umierali przed Chrystusem. Niezależnie od tego, czy byli sprawiedliwi, czy grzeszni, szli tam wszyscy. I teraz Jezus umierając otwiera ten dostęp znowu do Boga, do tej jedności z Bogiem, do tej szczęśliwości wiecznej z Bogiem. Ale dlaczego Jego śmierć to posprawia? Dlaczego ta śmierć otwiera? Dlaczego, tak jak mówili ojcowie Kościoła w starożytności, krzyż jest kluczem, który otwiera te bramy nieba.

Jest bardzo dobre pytanie, mnóstwo ludzi je zadaje, bo to im się nie skleja. Dlaczego Jezus, który jest Bogiem, musi umrzeć, żeby otworzyć nam bramy nieba? Jakby nie mógł tego po prostu zrobić swoją wolą, decyzją, bo jest Bogiem, więc może to zrobić. Bo to intuicyjnie, tak? Bóg jest wszechmogący. Hello. To mógłby po prostu podjąć decyzję.

Mógłby. Oczywiście, że mógłby, ale może na razie nad tym nie dbajmy, dlaczego Bóg robi inaczej. Natomiast istotne jest dlaczego właśnie Jego śmierć. Dlatego, że jest On Bogiem i człowiekiem. I tłumaczy nam to św. Paweł w liście do Rzymian w 5 rozdziale, kiedy mówi, że jak przez nieposłuszeństwo jednego na świat przyszedł grzech, tak przez posłuszeństwo jednego, a właściwie jednego, który potem będzie jedynym i będzie pierworodnym, nazywanym przez Pawła, na świat przyszło zbawienie. I teraz, ponieważ człowiek zgrzeszył i człowiek stał się fundamentalnie nieposłuszny wobec Boga, to znaczy każdy nasz grzech jest nieposłuszeństwem wobec Boga, no to teraz, żeby odwrócić ten bieg, człowiek musiał być posłuszny Bogu przez całe życie, aż do śmierci. Czyli na zasadzie po prostu odwrócenia tego procesu. Teraz każdy kto będzie żył z Jezusem, kto będzie zjednoczony z Nim i będzie okazywał to posłuszeństwo Bogu stanie się świętym człowiekiem po prostu. Bo tu się po prostu odwraca ten proces. Grzech jest nieposłuszeństwem i konsekwencją jest śmierć. A w przypadku Chrystusa posłuszeństwo aż do śmierci sprawia, że mamy życie. I to odwrócenie tej kolejności tłumaczy nam, dlaczego on musiał umrzeć. Ponieważ chodziło o to, żeby był posłuszny do końca, do ostatniej chwili życia ludzkiego. I to jest właśnie clue tej jego śmierci. W tej śmierci chodzi o posłuszeństwo z miłości, a nie o sam rodzaj śmierci, bo to jest istotne.

Przepraszam, zatrzymam cię tutaj, bo ja dobrze rozumiem. Czyli rodzaj śmierci, to, że umarł na krzyżu, to jest, brzydko mówiąc, opcjonalne. To nie musiało tak się wydarzyć. Teraz mnie poprawi, jeżeli się mylę w tym, co ja rozumiem. Natomiast sama śmierć była niezbędna.

Tak, śmierć była niezbędna, rodzaj śmierci był opcjonalny, no i też mamy na to dowody, bo zwróć uwagę, że przecież w Ewangelii, kiedy czytamy Wielki Piątek w Mękę Pańską, to my słyszymy, kto stoi za śmiercią Jezusa, za rodzajem śmierci. Kto woła ukrzyżuj? Kto go wskazuje na ukrzyżowanie? Kto się domaga tego, żeby to było ukrzyżowanie? Za tym stoją po prostu ludzkie decyzje, ludzkie wybory. I oczywiście nie chodzi mi tutaj o żaden antysemityzm, że zrzucamy wszystko na Żydów, którzy tego dokonali, bo po prostu Ewangelia.

Mówi, że śmierci Go na głowy nasze i na dzieci naszych.

Tak, ale tutaj chodzi po prostu o to, że tak ostatecznie Jezus umiera dlatego, że my jesteśmy grzesznikami, kimkolwiek jesteśmy, w którymkolwiek wieku żyjemy, gdziekolwiek żyjemy. On umiera za nasze grzechy i gdybyśmy nie byli grzesznikami, to nie musiałby umierać. A jeśli chodzi o rodzaj śmierci, to czasami można spotkać takie opinie, że to była najgorsza możliwa śmierć, że to było najgorsze cierpienie na świecie, które się wydarzyło. To zależy, bo jeśli chodzi o specyfikę tortur, to ludzie są jeszcze bardziej okrutni niż to, co przeżył Jezus, niestety. Jeśli chodzi o ten duchowy wymiar śmierci, czyli o to, co on przeżywał w życiu duchowym, chociaż trudno tutaj mówić o jakimś takim Może trudno mieć wgląd w to życie duchowe Jezusa, ale jednak On się odsłania przed nami na krzyżu, kiedy wołał Boże mój Boże czemuś mnie opuścił, co jest właśnie wejściem w taką kondycję grzeszników. W to, że właściwie to jest stan grzechu, to jest to, co my przeżywamy, to znaczy grzesznik to jest ktoś, kto się czuje opuszczony przez Boga. Nie dlatego, że Bóg go opuścił, tylko dlatego, że on opuścił Boga przez swój grzech. Bo Bóg go nie opuszcza, tylko człowiek się obraca tyłem i nie widzi, że Bóg jest przy nim. I dlatego przeżywa ten dramat, tą samotność, to cierpienie. Jezus, biorąc na siebie nasze grzechy, woła, tak jak każdy grzesznik, wchodzi w tę solidarność z nami, z wszystkimi grzesznikami, właśnie przeżywając to opuszczenie przez Boga. Więc jakby wchodzi w całą naszą kondycję i myślę, że to naprawdę jest ważny wymiar Wielkiego Piątku. To znaczy, żeby sobie uświadomić, że to wołanie Jezusa, Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił, to jest wołanie wszystkich grzeszników świata, znaczy nas, którzy grzeszymy, którzy mówimy Bogu nie. I On tam jest z nami. To znaczy, dlatego my, kiedy grzeszymy, możemy mieć nadzieję i wiemy, gdzie wracać. Bo On tam z nami jest, bo On też przeżył to doświadczenie i my nigdy już nie jesteśmy sami. Dla nas doświadczenie grzechu nie musi skończyć się rozpaczą, bo mamy nadzieję, bo wiemy gdzie mamy iść, żeby z tego stanu wyjść. że jest nadzieja na to nasze poczucie opuszczenia przez Boga, na to nasze doświadczenie też takiej ciemności, samotności. Bo doświadczenie opuszczenia przez Boga jest doświadczeniem takiej dotkliwej, bolącej samotności, mogącej prowadzić do rozpaczy. I śmierć Jezusa na krzyżu jest tym momentem, kiedy Ta spirala grzechu zostaje zatrzymana. bo on umiera jako posłuszny, czyli jako jedyny wobec Ojca i teraz jego wstąpienie do otchłani już jest wstąpieniem jako tego, który jest Bogiem i człowiekiem i który rozrywa otchłań, życiem, które w nim jest. Otchłań nie wytrzymuje. Oczywiście ja tutaj jestem w stanie tylko mówić w obrazach, dlatego że wszyscy mówią w obrazach o tej kwestii od Ojców Kościoła począwszy.

Bo zdaje się też, że nie mamy do końca języka.

Nie, nie mamy i w ogóle o niebie mówimy w obrazach, w relacjach, więc w ogóle zawsze trzeba o tym pamiętać, że zawsze się posługujemy takim językiem obrazowym do tych rzeczywistości duchowych, no bo po prostu nie umiemy inaczej i pogódźmy się z tym. Więc kiedy wstępuje do odchłani jako właśnie Pan, no to wyciąga tych sprawiedliwych, natomiast właśnie tam się objawia jako Panie, jako Ten, który jest pełen życia, który już panuje i On ma klucze śmierci i odchłani, bo On jest Bogiem po prostu i tylko On panuje ostatecznie nad śmiercią. No i teraz, co zmienia Jego zmartwychwstanie, bo już dojdźmy do tego zmartwychwstania. Jego zmartwychwstanie zmienia absolutnie wszystko, po kolei. Po pierwsze, to pojednanie całej ludzkości z Bogiem zostaje przypieczętowane faktem zmartwychwstania i interpretuje się ten fakt zmartwychwstania jako odpowiedź Ojca na ofiarę Syna. że ojciec przyjmuje tą ofiarę i dlatego wskrzesza syna z martwych. I dlatego on nie zostaje w tej śmierci, on przyjmuje, on widzi to posłuszeństwo, a ponieważ on jest święty, on jest tym, który nie uległ skażeniu, jak mówią psalmy, no to ojciec wskrzesza go z martwych. Bo zapłatą za ten grzech pierwszych ludzi, konsekwencją tego pierwszego grzechu, pierwszego nieposłuszeństwa była śmierć. ale teraz, kiedy nie ma już grzechu, bo w Chrystusie nie ma grzechu, bo On jest cały sprawiedliwy, no to nie ma tej konsekwencji, to znaczy ta śmierć nie ma prawa do Chrystusa, On nie może ponieść konsekwencji w znaczeniu śmierci, w znaczeniu rozkładu, bo On umiera, ale On się nie rozkłada. On się nie rozkłada i dlatego zostaje wskrzeszony, zostaje wskrzeszony z martwych, zmartwychwstaje, właśnie po to, żeby, jakby to jest ten znak pojednania nas z Bogiem, to jest znak tego, że ta ofiara syna została przyjęta, my jesteśmy pojednani i ta nasza ludzka natura zostaje uzdrowiona w tym fakcie zmartwychwstania. Swoją drogą, zwróć uwagę, jak różnie jest opisany sam fakt zmartwychwstania, to znaczy, kiedy w dziejach apostolskich słyszymy o zmartwychwstaniu, to słyszymy, ojciec go wskrzesił, wskrzesił go w duchu albo on zmartwychwstał. I teraz która odpowiedź jest prawidłowa?

Wskrzesił go. Ojciec go wskrzesił.

Wszystkie trzy są poprawne. Ale o tym będzie następny odcinek, na który zapraszamy.

Tutaj wyświetlamy w tej chwili Magdalenę Jóźwik. Teologia przy kawie. Następny odcinek właśnie na ten temat.

Więc ojciec przyjmuje tą ofiarę syna i dzięki temu zostaje naprawiona nasza ludzka natura. Co to znaczy, że zostaje naprawiona nasza ludzka natura? To znaczy, że końcem naszego życia od tego momentu jest zmartwychwstanie ciała. I zmartwychwstanie ciała, którego my już możemy być pewni, bo Chrystus zmartwychwstał jako pierworodny spośród umarłych. Czyli ponieważ on jest Bogiem i człowiekiem, człowiekiem z naciskiem na człowiekiem w tym wypadku i zmartwychwstaje, czyli mamy już pierwszego, który zmartwychwstał, który jest dla nas gwarancją, że my także w nim zmartwychwstaniemy, jeśli przejdziemy tą samą drogę co on, czyli jeśli przejdziemy ze śmierci do życia, przez śmierć do życia. No i teraz my przechodzimy tą drogę przez śmierć do życia. Przechodzimy ją w chrzcie. To jest nasze przejście ze śmierci do życia.

Czyli nie moment, w którym my umrzemy fizycznie, tylko moment, w którym jesteśmy w chrzcie. Przechodzimy przez chrzest.

Tak, dokładnie. Dlatego Paweł w liście do Rzymian, bardzo polecam lekturę, mówi o tym, że my jesteśmy zanurzeni w jego śmierci i razem z nim wskrzeszeni do życia. To znaczy, że chrzest jest właśnie naszym zanurzeniem, no słowo to chrzest w ogóle znaczy zanurzenie, babcizein, zanurzać.

No tutaj mamy wiesz, kamyczek do naszego katolickiego ogródka, bo my w samych znakach chrzcielnych bardzo mamy to zamazane. Znaczy w praktyce, bo oczywiście chrzest przez zanurzenie jest dopuszczalny w Kościele Katolickim jako jedna z form, natomiast de facto stosuje się głównie, przynajmniej w warunkach europejskich, jak chrzest przez polanie głów po dziecku. Tu gubimy gdzieś ten znak.

Więc chrzest jest naszym zanurzeniem w śmierć Chrystusa i jednocześnie jest martwychstaniem. Zwróć uwagę, że po ochrzczeniu dziecka, czy po ochrzczeniu dorosłego, słyszymy te słowa, że stały się teraz nowym stworzeniem. No tak, narodziłeś się na nowo, doświadczyłeś porodu, urodziłeś się, tak jak Jan mówi, z wody i z ducha w Ewangelii. Więc chrzest jest tym momentem, kiedy my wchodzimy w zmartwychwstanie Chrystusa i teraz od tego momentu możemy przeżywać to, co przeżywali Ci, którzy Go spotkali i jeszcze Ci, którzy wytrwali do zesłania Ducha Świętego. No swoją drogą, tak właściwie problematyczna jest ta kwestia zesłania Ducha Świętego, czy ono było 50 dni, czy ono było, tak jak w tradycji janowej, bezpośrednio po zmartwychwstaniu. Generalnie sens obu tych tradycji jest taki, że zesłanie Ducha Świętego jest nierozerwalnie związane ze zmartwychwstaniem.

Czy może się obydwa te wydarzenia nie wykluczają? Może i tu, i tu miało coś miejsce.

Nie, to nie chodzi o to, że one się nie wykluczają. One są jednym wydarzeniem. Triduum paschalne, okres paschalny to jest jedno wydarzenie tak naprawdę.

Jasne, tylko mi chodzi o sam fakt, że powiedzmy to, o czym Jan pisze, przyjmijcie Ducha Świętego, tchnął na nich, a potem mamy historię z dziejów apostolskich. Być może obydwa te wydarzenia, w sensie historycznie.

Ja bym podejrzewała Jana jednak, że on chce nam pokazać związek bezpośredni. Jemu tam nie za bardzo chodzi o historię.

Trzymamy się tych dziejów jednak. Intuicja nam podpowiada, że Łukasz tu jest wiarygodniejszym świadkiem historii.

Tak, Łukasz bardziej się starał o historię, zdecydowanie tak można powiedzieć. Ale wracając, więc my już mamy od momentu naszego chrztu, już mamy w sobie to nowe życie, które jest skutkiem zmartwychwstania. I teraz jak my mamy to nowe życie? Po pierwsze przez to, że Przez chrzest dostajemy Ducha Świętego. Przez chrzest, przez tego Ducha Świętego, którego dostajemy, jesteśmy zjednoczeni z Chrystusem na stałe. Po prostu my żyjemy w Trójcy Świętej, w Nim, my żyjemy zjednoczeni z Nim. I teraz Duch Święty, który w nas jest, pomaga nam, a właściwie próbuje nas nakłonić do tego, żebyśmy przez całe nasze życie upodabniali się do Chrystusa, żeby to życie Chrystusa, tak jak Paweł mówi, objawiło się w naszym śmiertelnym ciele. Żeby po nas było widać, z której my jesteśmy rodziny. Czyli, że kogo mamy za ojca. Chodzi mi o Pana Boga oczywiście. I to Duch Święty właśnie nas tak przemienia i prowadzi i po prostu dokonuje w naszej wewnętrznej przemiany upodobnienia do Chrystusa. I to jest początek, jakby u nas to zmartwychwstanie, ten udział w zmartwychwstaniu Chrystusa jest rozciągnięty na dłuższy okres czasu. W Chrystusie to było umarł, wstąpił do otchłani, zmartwychwstał, siedzi po prawicy ojca, a w naszym wypadku to jest tak, że od chrztu W nim już żyjemy, mamy jego ducha i doświadczamy zmartwychwstania, ale to jest rozciągnięte w czasie do paruzji i do ciał zmartwychwstania. Dlatego, że to, co przeżywamy w ciągu naszego ziemskiego życia, to najczęściej jest doświadczenie zmartwychwstania w tym wymiarze duchowym, czyli w tym wymiarze pojednania nas z Bogiem, pojednania między nami, to jest nasze powstawanie z grzechów, to wszystko co nazywamy w takim języku teologii duchowości naszym nawróceniem, przemianą życia, zmartwychwstaniem, czyli właśnie jakąś taką jakimś takim przemianą wewnętrzną, ale też upodobnianiem się do Chrystusa, ale też właśnie tym nowym życiem, które dostajemy od Niego. Myślę, że jak tutaj jesteśmy, to każdy, nie tylko my, ale myślę, że też wszyscy, którzy nas słuchają, mają doświadczenie tego, że, mam nadzieję, życzymy, że z jakichś grzechów, z jakichś upadków, z jakiejś sytuacji Pan Bóg nas wyprowadził, I możemy też to nazwać jako doświadczenie, byłem w śmierci, byłem w grzechu, z Bogiem mam nowe życie. Nowe życie, które jest rzeczywiście nowe. I możemy nawet wskazać konkretne fakty, konkretne przejawy tego nowego życia w nas. I to jest ten wymiar duchowy, który przeżywamy przez całe życie. Oczywiście różne rzeczy się nam zdarzają, więc spowiedź znowu jest tym doświadczeniem po raz kolejny, powstawaniem ze śmierci do życia. Zresztą ona też była spowiedź. na początku traktowana bardzo podobnie do chrztu. Pokuta publiczna, która była w starożytności, ona była podobna w swoim obrzędzie, rycie do chrztu i nazywano ją takim drugim chrztem, bo bardzo się kojarzyła z tym obrzędem sakramentu chrztu. I teraz my przez całe życie właśnie możemy doświadczać tego pojednania z Bogiem i już owoców nowego życia, ale ta pełnia tej odnowionej naszej natury, czyli tego, że Bóg nas zaplanował jako żyjących wiecznie w ciele, będzie dopiero po paruzji, po ciała zmartwychwstaniu.

To jest kanał katolicki, więc my musimy sobie tutaj pewne rzeczy postawić właściwe akcenty w tej historii. Punkt zero. Dla naszego zbawienia to nie jest moment naszej śmierci i sądu ostatecznego, jak często można to usłyszeć. Tu się dopiero decyduje nasze życie. Nasza przyszłość wieczna, ale nasza przyszłość wieczna najbardziej decyduje się w momencie chrztu. To jest ten punkt zero. Tu zaczynamy. Potem mamy nasze życie, które przeżywamy, które jest tymczasem tej przemiany tego życia w Jezusie, w Duchu Świętym. tej walki wewnętrznej, tych upadków, powstań, różnie każdy to przeżywa. Ale te wszystkie wydarzenia już przeżywamy w świetle tego zbawienia, które stało się naszym udziałem w chrzcie.

My już żyjemy w Bogu.

Dobra. To zostało zapamiętane drodzy widzowie i słuchacze, bo ja o tym świadomie wracam i jeszcze raz o tym mówię drukowanymi i podkreślonymi, bo ta narracja o tym, że my tu żyjemy i tak hmm, hmm, hmm, właściwie to nie wiadomo co nas czeka po śmierci, może być tak, może być owak, Jest bardzo mocna i żywa wciąż. I jasne, oczywiście, że to jest tak, że wciąż mamy otwartą opcję potępienia. Nikt nikogo pod pistoletem do nieba nie poprowadzi. Ale to nie jest to samo.

Tak, to nie jest to samo, ale też myślę, że jedna tylko rzecz, bo powiedziałeś, że przy śmierci mamy sąd szczegółowy. Ostateczny jest dopiero później. Ostateczny jest dopiero przy paruzji.

Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Przepraszam, Panią Teolog. Oczywiście to miałem na myśli, co powiedziałaś.

Wiem, wiem, no, ale jak już chcemy prostować wszystko, Oczywiście, bardzo dobrze. Więc tak, warto też właśnie pamiętać, że koniec naszego życia jest w niebie, ale w niebie rozumianym jako przeżywanie relacji jedności z Bogiem w zmartwychwstałym ciele. Bo myślę, że to jest kolejna rzecz, o której my zapominamy, że nam się kojarzy, no tak, umrzemy i do nieba. na chwilę, a potem paruzja i ciało w zmartwychwstanie i po drodze ten sąd ostateczny. Bo myślę, że to znowu o tym zapominamy, że ta przyszłość jest w zmartwychwstałym ciele, ale bardzo cię proszę, nie pytaj mnie o szczegóły, jak my będziemy wyglądać po zmartwychwstanie, bo tych szczegółów jest tak mało i są tak nikłe, Chyba w ogóle nawet nie warto się tym do końca zajmować.

Mieliśmy taką rozmowę na ten temat ostatnio z naszą siostrą Joanną Nowińską. Kto powiedziała? Właśnie, że niewiele wiemy, ale jeżeli brać pod uwagę ciało Jezusa, to tak. Przez ściany czy tam przez drzwi będziemy mogli przechodzić. Jak zjemy rybę, to nie wypadnie. Tyle wiem.

Tak, i rozpoznają nas nasze bliscy, ale z tym to różnie.

Właśnie, i tu właśnie z tym jest bardzo różnie. I o tym też rozmawialiśmy, więc tu już, no właśnie, świadectwa są rozbieżne, natomiast, no właśnie, brak danych. Generalnie bardzo mało danych jest.

Ale wiesz, ja bym jeszcze zwróciła tutaj na jedną rzecz uwagę, bo kiedy pytasz o to, co zmieniło zmartwychwstanie, to zmartwychwstanie zmieniło bardzo wiele w życiu świadków, w życiu pierwszych świadków Jezusa zmartwychwstałego. Po prostu diametralnie przemieniło ich życie. I ta przemiana, ona bardziej wynika z doświadczenia obecności Chrystusa, niż z rozważań, takich dociekań, a jak to Jego ciało działa, a jak to wygląda, a co On może, czego nie może, a pokaż nam, a zobaczymy, a Cię zmierzymy, zbadamy. I wszystkich takich dziwnych pytań, które w teologii potem się pojawiły. Ale ci, którzy są świadkami Chrystusa Zmartwychwstałego, oni się skupiają na tylko jednym, na tym, że to jest On. na tym, że to jest on, że po prostu mogą doświadczyć innego rodzaju jego obecności, że ta obecność, której doświadczają, ona jest po prostu... Czytając Ewangelię o zmartwychwstaniu, ja mam wrażenie, że po prostu ich zatyka, że oni po prostu nie są w stanie nic sensownego powiedzieć. Wszystko, co mówią, to ma sens, ale to jest takie... nieadekwatne, trochę jakby doświadczyli jakiegoś takiego, no wręcz takiego mistycznego zachwytu nad Bogiem i nie są w stanie tego wyrazić. Ja nie chcę powiedzieć, że zmartwychwstanie jest symboliczne i mistyczne, absolutnie nie o to mi chodzi. Tylko chodzi mi o odbiór tego wydarzenia, że ono po prostu przekracza ludzkie pojęcia i oni opisują to zmartwychwstanie. Ja jestem osobiście wdzięczna ewangelistom za to, że tak bez skrupułów opisywali te bardzo dziwne, wręcz kuriozalne reakcje na zmartwychwstałego Chrystusa, to znaczy oni nie wiedzą co mają mówić, po prostu odbiera im mowę i właściwie tylko oni by chcieli powiedzieć, że tak, to jest on, a my byśmy chcieli, no dobrze, ale jak, co to znaczy być zmartwychwstałym, my byśmy chcieli tych szczegółów, a oni mówią, Szczegóły już są tutaj nieważne, bo on żyje i zmartwychwstał. I myślę, że warto jest tak czytać też tę Ewangelię o zmartwychwstaniu, to znaczy skupić się na obecności. Obecności, która rozsadza system. Znaczy rozsadza wszystko, co my rozumiemy przez życie. To jest takie objawienie życia, które wykracza poza nasze rozumienie. To jest taka pełnia życia, która się już nie opisuje, nie rozdrabnia na dziedziny, na jakieś fragmenty, nie bada, tylko się po prostu przeżywa.

Czyli w zasadzie to jest tak, że.

My mamy integralności po prostu w pełni, w możliwie największej pełni.

My, żeby nagrać tę naszą rozmowę, oczywiście rozkminiamy tutaj, wchodzimy w szczegóły, w konsekwencje, to tamto, owamto, ale koniec końców chodzi o to, żeby przylgnąć do Jezusa, wierząc, że to jest On i że to, co zrobił, ma konsekwencje dla mnie, że ja również będę tego samego doświadczał, jeśli będę z Nim w jedności. On mnie przeprowadzi. Nie muszę rozumieć tego procesu, Nie muszę rozumieć chemii tego przejścia, wystarczy zaufać Jezusowi. To ważne myślę, żeby to powiedzieć, bo wielu ludzi, ja to też w komentarzach czytam, nie? A po co tyle wiedzy? A po co tyle tego gadania? Nie, ona nie jest potrzebna. Dla Twojego zbawienia to nie jest potrzebne. To jest dla tych, którzy są ciekawi, żeby trochę głębiej.

A ja nie zgodzę się z Tobą.

Poczekaj, poczekaj. Ale są ludzie, którzy po prostu mają tak, i mówię to w takim pozytywnym sensie, taką prostotę serca i prostotę wiary, że mają po prostu pełne zaufanie. Przyjdąc do Jezusa, Jezus mnie przeprowadzi. I wcale nie musi być na tym nabudowana żadna głupota, żadne jakieś naiwne wyobrażenia. Po prostu jest to zaufanie. Ale myślę, że większość z nas jednak potrzebuje jeszcze pewnych azymutów, jeszcze pewnych opisów.

W tym kontekście to się zgadza trochę z tym, co też chciałam powiedzieć jeszcze. To znaczy, po pierwsze, jednak trochę wiedzy nam jest potrzebnej, dlatego że pytają nas ludzie, o co z tym chodzi. A my mamy obowiązek umieć o tym opowiedzieć i nie musimy umieć opowiedzieć wykładu.

Tak, tu się z Tobą zgodzę, w tą stronę. Jako świadectwo, żeby umieć zdać sprawę z tej nadziei, która w nas jest.

Tak, tak. Dlaczego Ty odmawiasz wyznanie wiary i o co tam chodzi w tym, co mówisz? I to powinien umieć każdy katolik bez po prostu zająknięcia się o trzeciej w nocy również.

Nawet jeśli dla swojej własnej drogi, ja tego nie potrzebuję, to potrzebuję to.

Do misji tego potrzebujesz. A zawsze jesteśmy w misji, bo jesteśmy ochrzczeni, bierzmowani, więc misja jest. Natomiast jeśli chodzi o, też jeszcze wracając do tego zmartwychwstania, to co ono zmienia? To też możemy sobie zobaczyć w Ewangeliach, że uczniowie też dorastają do zrozumienia tego, kim jest Jezus. Oni na początku uważają go jako nauczyciela, oni go uważają jako jakiegoś swojego mistrza. Dopiero od pewnego momentu odkrywają, że jest Bogiem. i wydarzenie zmartwychwstania jest dla nich takim objawieniem też tej mocy Bożej, która w nim jest, po prostu zupełnie innego wymiaru tej mocy Bożej i to wydarzenie i zesłanie Ducha Świętego, które z tym wydarzeniem jest połączone, absolutnie zmienia ich bo z zatrwożonych, z takich, którzy się szukają swoich interesów, stają się takimi, którzy można powiedzieć w ogóle nie zależy na tym, co o nim ludzie pomyślą, idą, głoszą, dają się uwięzić, tracą życie i w ogóle zachowują się jakby właśnie kompletnie nie zależało im na tym, co się z nimi stanie. Dlaczego? Bo oni wiedzą, że to prawdziwe życie, to jest dopiero przed nimi, że to życie tutaj to jest przygotowanie się do tamtego i że nie ma problemu, żeby stracić to życie. Dlatego, że strata tego życia tutaj to jest pełnia po tamtej stronie. I oni dopiero po zmartwychwstaniu rozumieją słowa Jezusa, co to znaczy stracić swoje życie i je zyskać jednocześnie. I to ich po prostu kompletnie zmienia. Po prostu to doświadczenie i zesłanie Ducha Świętego sprawia, że oni są w stanie właśnie wejść dokładnie w ślady Jezusa. Oni tego nie umieli robić, jak On sami z nimi był. I to jest ciekawe, że on z nimi był, był tak blisko, mówił to przykazanie miłości, mówił im jak powinni ze sobą postępować, tłumaczył wszystko w przypowieściach, dawał przykład, modlił się, ale oni nie umieli tego zrobić. Oni się kłócili, rywalizowali, uciekli spod krzyża, a potem się schowali. No gratulacje, tak? To znaczy to można powiedzieć, że Jezus odniósł spektakularną porażkę pedagogiczną.

To dla wielu z nas jest bardzo pocieszające.

Ale kiedy się im objawił jako zmartwychwstały i dał swojego ducha, to to wszystko kliknęło. to oni po prostu zaczęli żyć innym życiem, nie swoją rywalizacją. Oczywiście nie byli tacy święci i na szczęście święty Łukasz też nam to w dziejach apostolskich wyoślił, wszystkie nieświętości pierwszego Kościoła, który mimo wszystko i tak jest dość idealistycznie opisany w dziejach apostolskich.

Lepsze byłoby chyba słowo niedoskonałości. Bo ta świętość, my mamy tak to sklejone, że świętość kojarzy się z doskonałością, nie? A tu chodzi o to, że oni nie byli, byli święci, ale nie byli doskonali i daleko im do tego było. Mimo tego, że przyszedł Duch Święty, ich namaścił, poprowadził do misji i tak dalej.

Ale właśnie, czytamy o różnych historiach. Zostały te słabości, została taka właśnie ludzka grzeszność, po prostu słabość.

Boże dzięki Ci, że zostawiłeś im taką słabość.

No, na szczęście. Ale to też dlatego, żeby oni cały czas pamiętali z kogo jest ta moc. Po prostu, żeby nie szukali tego potwierdzenia i tej mocy w sobie, ale żeby w Bogu odnajdywali tą moc i wierzyli, że to jest jednak wszystko jeszcze droga, że oni są jeszcze w drodze, że to życie Chrystusa dopiero się w pełni objawi. i że oni dopiero są w tym procesie tego objawiania się Chrystusa w nich, a w pełni będzie, kiedy będzie paruzja i po zmartwychwstaniu. I co? Zmieniło wszystko w zmartwychwstaniu?

Zmieniło. Także nie zostaje już mi teraz nic innego, jak tylko podziękować Ci za tę rozmowę, za to, że mamy więcej światła rzuconego na kwestię tego, co się dzieje w tych największych, najświętszych dniach roku dla nas chrześcijan. Mogę coś dodać na koniec?

Mogę na koniec coś doradzić. Myślę, że ten moment, w którym w czasie Triduum powinniśmy się najbardziej skupić, ten moment, kiedy możemy naprawdę uświadomić sobie, co się wydarzyło, co jest istotą naszej wiary, no to bardzo, bardzo, bardzo gorąco polecam takie głębokie przeżycie Wigilii Paschalnej, bo wsłuchanie się w czytania, wsłuchanie się w liturgię i takie świadome odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych, takie świadome, to znaczy, kiedy wyrzekamy się grzechu, to na serio pomyślmy sobie o konkretach, które nas wiążą, męczą, które nas gdzieś tam po prostu ciągle jeszcze dźgają i że my chcemy to utopić. My chcemy, żeby to utonęło w tych wodach chrztu, żebyśmy właśnie przeszli z Chrystusem ze śmierci do życia. I myślę, że druga rzecz, którą jeśli mogę, to chciałabym poradzić na ten okres zmartwychwstania, to jeśli chcemy, żeby po nas było widać tą paschalną radość i to, że jesteśmy tymi, którzy spotkali Zmartwychwstałego, no to skoncentrujmy się w Ewangeliach na obecności Chrystusa. Po prostu i przez Ewangelię, przez Słowo, którego słuchamy, którego słuchamy, które czytamy, koncentrujmy się na nim, który jest obecny. I ta obecność jest karmiąca, kojąca, wypełniająca i dająca życie, i dająca taką pełnię życia, którą nawet trudno opisać, więc my naprawdę możemy Możemy być świadkami zmartwychwstania przez tę kontemplację obecności Chrystusa i przez świadome wyrzekanie się grzechu, by z Chrystusem żyć po nowemu.

I tego doświadczenia, przeżycia tego doświadczenia i Wam, i sobie życzymy w tym czasie. Dzięki Magda, dzięki za rozmowę.

Dzięki bardzo.