Piekielna strategia manipulacji obnażona - apokalipsa proroka Daniela cz.2.

I teraz albo nasza głowa pracuje i wiemy co to znaczy nawracać się, czyli zmieniać myślenie, albo poddajemy się wszelkiego rodzaju sugestiom z zewnątrz, płynącym z zastraszających nas doświadczeń i ulegamy przekonaniu, no Bóg jest słaby, Bóg nie da rady, wszystko zostało zniszczone, zatem Ta interpretacja, zeitgeschlichtisch, czyli właśnie z poszukiwaniem takich odniesień, święciła triumfy w pewnym okresie egzegezy. Natomiast już ojciec profesor Jankowski, z którego inicjatywy powstało tłumaczenie Biblii Tysiąclecia, bardzo mocno oponował wobec niej i wskazywał ją jako błędną, bo niezgodną z gatunkiem literackim. Właściwego oglądu świata nie zyskamy przez to, że się zaprzemy i stwierdzimy, no to muszę myśleć inaczej. czy np. nie mogę odczuwać strachu, czy nie mogę się poddać. Wiemy dobrze, że to nie działa. Natomiast co działa? Działa przyjęcie w siebie słowa czy przekazu, które daje Pan Bóg wobec tego, czego doświadczamy.

Moi drodzy, dzisiejsza nasza rozmowa to jest kontynuacja poprzedniej naszej rozmowy o księdze Daniela, o apokalipsie z 7 rozdziału księgi Daniela. Jak mówię kontynuacja, to ja wiem, że bardzo naciągam tę rzeczywistość, bo ta nasza ostatnia rozmowa miała miejsce tyle czasu temu, że ja już nawet nie pamiętam, ile to czasu minęło. W międzyczasie siostra Joanna zdążyła już odbyć 2-3 turnusy na rekolekcjach. I dlatego taka była też przerwa między naszymi spotkaniami. Więc jeżeli chcecie dobrze rozumieć, co tutaj będzie mówione, a już nie pamiętacie albo nawet nie oglądaliście poprzedniej rozmowy o księdze Daniela w rozdziale siódmym, To gorąco was serdecznie zapraszamy, odsyłamy do tamtej rozmowy, ponieważ dzisiejsza jest jakby kontynuacją tamtej, więc warto sobie obydwie te rozmowy posłuchać w całości. Witaj Joanno! Teraz już mogę cię oficjalnie przywitać.

Jest OK? Jest OK? Dla usprawiedliwienia i dla wyjaśnienia dodam, że absolutnie jeśli ktoś nawet nie słuchał poprzedniej rozmowy, to dzisiejszej też się połapie. Ale faktycznie te dwa rozdziały są bardzo ze sobą spójne, więc dla uzyskania całokształtu krajobrazu to jednak warto ten siódmy rozdział sobie I jeśli chodzi o sam tekst, bo to jest podstawa jeśli chodzi o interpretację zgodnie z wszystkimi wyznacznikami jakie daje tekst.

Może tylko szybko przypomnij dlaczego właśnie te rozdziały? Kiedy mówimy o Apokalipsie z księgi Daniela, dlaczego właśnie te rozdziały a nie inne? Co takiego specyficznego jest w tych rozdziałach?

Przede wszystkim specyficzne jest ujęcie związane z gatunkiem apokaliptycznym. Zatem mamy do czynienia z obrazami, z motywami, działaniami, które są klasyczne w apokalipsie, na przykład wojna, zmaganie. Mamy też do czynienia z bardzo trudnymi emocjami, z niezrozumieniem, z koniecznością refleksji, ale także z takim doświadczeniem eksplozji zła. I może nawet jak w VIII rozdziale nie jest to bezpośrednio nazwane, to odbieramy bardzo negatywne doświadczenie. Mamy bardzo negatywne przeżycie, kiedy czytamy ten rozdział, bo ma się wrażenie, że jest taki napór, permanentny napór. dwóch dużych sił, a zarazem jest też przegrana, potem progres i wychodzimy trochę z tego rozdziału tak samo zdeprymowani, jak i sam bohater. Co sprawia, że my jako odbiorcy tekstu mówimy nie rozumiem, ale jakbyśmy przyłożyli ten fragment do różnego rodzaju naszych trudnych doświadczeń, to powiedzielibyśmy, aha, ok, to znam to doświadczenie.

Moje pobieżne czytanie Joana, tego ósmego rozdziału Księgi Daniela, właściwie daje takie wrażenie, że to jest właściwie kontynuacja. To jest jakaś kolejna walka, tu mamy wizję barana i kozła, które walczą ze sobą, ale właściwie od razu pierwsze skojarzenie już po tej lekturze i twoim wytłumaczeniu siódmego rozdziału jest takie, no dobra, znowu mamy jakieś imperia, Jakieś walki, to właściwie po co to powtarzać? Tam już była informacja na ten temat, tu mamy kolejne, to się jakby przeciąga cały czas. Czy w tej wizji barana i kozła, w tej ich walce tutaj znajdujemy jakąś konkretną historyczną sytuację, jakieś konkretne imperia, czy to jest jakaś uniwersalna opowieść?

Właśnie już się przestraszyłam, bo użyłaś słowa imperia i jedyne co mi przyszło do głowy, że można to jeszcze uratować, kiedy doda się na przykład imperium zła.

Ja już Cię znam, więc się domyślam co będziesz mówić, ale zaczynam od moich skojarzeń, od tego co rodzi mi się jako pierwsze skojarzenie i myślę, że wielu z nas. Że szukamy gdzieś odniesienia do jakichś konkretnych historycznych wydarzeń, które miały miejsce, albo może jeszcze będą miały miejsce.

Tak i ta interpretacja Seidgeschlichtig, czyli poszukiwanie bezpośrednich odniesień, to jest to nasze polskie pytanie, co oznacza co? Czyli co jest symbolem czego? Czyli jest odniesienie zero-jedynkowe. To absolutnie nie jest adekwatne, nie jest spójne z gatunkiem apokalipsy. Dlatego, że tutaj w tych obrazach mamy zaproszenie do przeżycia i do skorelowania doświadczeń, a nie poszukiwanie odnośników konkretnych. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli pojawia się myśl o symbolu, czyli o tym, które to państwo, albo który to moment historii, to od razu my jako ludzie w naszej egzystencjalnej sytuacji dystansujemy się do tych wydarzeń i mówimy, no to nie dotyczy. Tak, mogę to poczytać jako historię z boku, ale nie wiąże się to ze mną zupełnie. Jeszcze jeżeli nie daj Boże przeczytamy przepisy w niektórych wydaniach Biblii, no to zobaczymy dobrze, to był ten król, a to był ten władca i tak dalej. To było takie historyczne zmaganie i generalnie od razu wkładamy to między albo bajki, albo między jakieś relacje parahistoryczne i mówimy dobrze, przeczytam raz. Generalnie Pana Boga tu nikt nie podkreśla, więc go nie szukam i to jest podstawowy blok.

Kto ci tu się od razu wbije z tym, co powiedziałaś, z tym komentarzem, zacytuję. Właśnie w mojej Biblii Tysiąclecia przypis do tego ósmego rozdziału. Wizja ta stanowi bardziej szczegółowy opis zdarzeń z okresu perskiego i heleńskiego, ze szczególnym uwzględnieniem Antiocha IV Epifanesa. No więc właśnie tu mamy potwierdzenie tej mojej intuicji, że tu jednak jest jakaś historia.

Tak, ta interpretacja, zeitgeschlichtisch, czyli właśnie z poszukiwaniem takich odniesień, święciła triumfy w pewnym okresie egzegezy. Natomiast już ojciec profesor Jankowski, z którego inicjatywy powstało tłumaczenie Biblii Tysiąclecia, bardzo mocno oponował wobec niej, wskazywał ją jako błędną, bo niezgodną z gatunkiem literackim. I tu nam też się pokazuje fakt, że egzegezaczy naukowe, zgodne z wyznacznikami Kościoła i wyznacznikami nauki jako takie. Czytanie Pisma Świętego, ono się permanentnie rozwija, więc ciągle weryfikujemy nasz przekaz. Więc myślę, nie ma się co tutaj denerwować, że od zawsze wiemy i to zawsze tak było i tak nas uczono i tak dalej. A nagle dzisiaj słyszymy nowy sposób przekazu, nową interpretację, czyli na pewno jest błędna.

Takie nowinkarstwo, modernizm i wszystko to najgorsze.

Zatem potrzebujemy wrócić do telefonów na korbkę, do budek na pięciozłotówki i wtedy będzie wszystko okej. Oczywiście nie jesteśmy w stanie już tam wrócić. Widzimy jak bardzo technologia sprzyja rozwojowi naszego życia. Po prostu jest też nieuniknione, podobnie jest nieuniknione badanie egzegityczne. Potrzebujemy wejść w ten obraz, a ponieważ mamy do czynienia już tu z powrotem do języka hebrajskiego w ósmym rozdziale, zatem dostajemy informację przez sam przekaz językowy, że kluczami do interpretacji tego fragmentu nie są odniesienia perskie bądź hellenistyczne, skoro tekst jest napisany w języku hebrajskim, Ale obrazy z Biblii, z innych pasusów i wszelkie skojarzenia, wszelka metaforyka, obrazowość semicka.

No to w takim razie przeprowadź nas przez te wizje. Co naprawdę Bóg mówi do nas przez te obrazy? Skoro nie jest to historia, historyczna historia, to co to jest?

To najpierw mamy zaznaczenie, że jest poprzez zmianka o sensorach, czyli kwestia widzenia, pierwszego widzenia, drugiego. Zwróć uwagę na nagromadzenie czasowników opisujących, percepcję na pierwszy rzut oka wzrokową.

Przepraszam tylko, że wejdę ci w przerwę na chwilę. Nasi drodzy widzowie, słuchacze, idealnie by było gdybyście mieli teraz przed sobą tekst Biblii. Po prostu mieli ze sobą egzemplarz Biblii i śledzili ten tekst ósmy rozdział. Rzeczywiście to, co mówił o tych sensorach, o tym widzeniu, to od razu w pierwszym zdaniu jest, że w trzecim roku panowania króla Balthazara miałem widzenie, ja Daniel. Po czym ujrzałem i tak dalej.

Tak, a w drugim wersecie mamy, gdy patrzyłem podczas widzenia, zobaczyłem, patrzyłem w widzeniu i trzeci werset, podniosłem oczy.

To nam sugeruje... Rzeczywiście, to jest bardzo gęsto, aż nienaturalnie.

Dokładnie, a kiedy mamy do czynienia z takim dziwnym, właśnie szokującym wręcz nagromadzeniem czasowników z jednej kategorii, mówiących o jednym rodzaju percepcji, to sugeruje, że jest to uchwytne, jest zatem przez wielość też jest podkreślona realność tego doświadczenia. Nie wiemy jednak, czy, ponieważ nie pada tu odniesienie do oczu, i nie pada tu odniesienie do na przykład zamykania bądź otwierania oczu, jest tylko podniesienie oczu, natomiast podniesienie oczu sugeruje wyjście poza ten level klasycznego odbioru, poza ten horyzont do tej pory dla nas uchwytny. Tym samym więc jest to doświadczenie, które zostało udzielone, ale jest realne, czyli jest faktyczne. I teraz nie wiemy czy to jest doświadczenie fizyczne, czy doświadczenie wewnętrzne. Ale jest realne i jest percepowalne.

I tym samym... W czwartym ujrzałem barana i tak dalej, w piątym wersecie, a ja patrzyłem uważnie i tak dalej, w siódmym zobaczyłem i tak dalej. Cały czas jest to przypominanie, że jestem, właśnie widzę tę rzeczywistość.

I tym samym jakbyśmy odnieśli się do tego, jak często się to wrażenie zmysłowe, odniesienie do zmysłu pojawia, to zwrócilibyśmy uwagę na to, że sugeruje to, że cały czas trwa percepcja. że nie mamy do czynienia z jednorazowym ochwyceniem obrazu, który już tylko interpretujemy, bo on jest na zasadzie fotografii, ale że mamy dynamikę tego doświadczenia, tego performansu, który jest przez nas oglądany, a zarazem, że nasze wrażenia zmysłowe są cały czas, jakby cały czas mają miejsce, tak, że cały czas ten proces widzenia zachodzi. Tu też w tekście hebrajskim jest wymieniany zaimek, ja. To jest też zaimek absolutnie niepotrzebny, bo jeżeli mamy formę pierwszej osoby czasownika, to zakładamy obecność zaimka niejest obyzuminalnej.

Czyli to nie jest tylko kwestia polskiego tłumaczenia, tak? To w tekście oryginalnym też tak jest.

Tak, nie można dodać słów, których nie ma. Dlatego często przekład jest tak nieadekwatny, dlatego, że nie wolno nam dokładać terminów do translacji. Mimo, że lepiej by było czasem rozpisać niektóre wyrazy. Wyakcentowanie, że to jest moja percepcja podmiotu bohatera sugeruje, że ma ona realnie miejsce. I teraz co jest widzialne i gdzie jest widzialne. Motyw następstwa sugeruje ilość doświadczeń, sugeruje też, że jest jakaś sprawność bohatera. Tym samym nie mamy do czynienia z jakimś wymyślaniem, mamy do czynienia z kontynuacją doświadczenia, z pewnym oprzyrządowaniem, z którym już autor się spotkał i rzeka, nad którą ma miejsce to widzenie, nasuwa od razu myśl o wodzie, o przesuwaniu się, o dynamice, o życiodajności. Kolejna sprawa Suza, stolica i tu jest dokładnie określenie warowni, co sugeruje, bo generalnie mamy dysznię z miastem, ale podkreślenie jego warowności sugeruje siłę, sugeruje pewne oparcie. sugeruje jakby bezpieczeństwo i na to jest akcent. Tym samym mamy do czynienia z pewnym zabezpieczeniem, którego doświadcza podmiot, a jednocześnie on w tym zewnętrznym zabezpieczeniu, w tej warowni, ma doświadczenie walki. Czyli mamy tutaj cały konglomerat przeżyć. No to teraz zostają nam zwierzęta. I tak jak myślę, wszystkim nam nasuwa się takie stwierdzenie, że jeżeli mielibyśmy to do czynienia z barankiem, to byłoby nam łatwiej. Ewentualnie z owcą. Natomiast tu mamy jednostkowego barana i co jest ciekawe, że pierwsze takie skojarzenie, które myślę, że jesteśmy w stanie odnaleźć, to fakt, że baran stoi gdzieś na czele stada. Zwłaszcza, że to jest wymienione pojedyncze. Dlatego będzie się kojarzył z przywódcami, będzie się kojarzył z wszelkiego rodzaju liderami i faktycznie w ten sposób byli też określani władcy. Na przykład w Egipcie, Hnum i Amon jako bogowie byli ukazywani w postaci barana albo mając pod pachą niemalże głowę barana. Tym samym mamy tu do czynienia z pewnym przewodzeniem i ono nie jest dookreślone bezpośrednio. Jedyne co wiemy to, że żadne ze zwierząt nie mogło mu spotkać. On był duży. Żadne ze zwierząt nie mogą mu sprostać. On był duży i nikt nie mógł się uwolnić z jego mocy. I tu generalnie, jeżeli byśmy skończyli na tym zdaniu, to wyrasta nam po prostu potężna postać, ale stwierdzenie, że czynił co chciał i stawał się wielki, brzmi już nieco negatywnie, bo pokazuje, że mamy do czynienia z taką trochę rozpasaną wielkością, z takim autorytetem, wyrastającym ponad miarę. Zatem nie jest to postać w sposób jednoznaczny dookreślona. Zatem najprawdopodobniej będziemy mieć do czynienia z takim zero jedynkowym zmaganiem dobro zło, że baran to jest dobro, a kozioł to jest zło.

Ja mam może skrzywienie takie, ale to ja mam takie właśnie skojarzenia w takich momentach od razu z jakimś w historii, nawet niespecyficznie jakimś jednym, ale jakimś imperium, które rozrasta się kosztem rzeczywistości dookoła i nie ma żadnego kraju, żadnego państwa, królestwa, które mogłoby mu stawić czoła, no bo nie ma z kim przegrać. I na końcu przegrywa sam ze sobą. Super. Na przykład Rzym, to już kompletnie ahistorycznie do tego opisu, ale to jest klasyczny przykład potężnego imperium, które zapadło się w siebie.

To nie musisz się dziwić. W oparciu o to, co powiedziałeś, nikt z nas się nie dziwi, że ta interpretacja Seidgeschlichti święciła takie triumfy. A teraz, kiedy przejdziemy na tą przestrzeń egzystencjalną, to zobaczymy, że to są doświadczenia, z którymi mamy do czynienia. Doświadczenia albo konfrontacji z tego typu osobowościami. albo zjawiskami, które wyrastają ponad miarę i zdają się permanentnie intensyfikować i przyjmują w pewien sposób nad nami władzę. Z tym, że tutaj wiodąca nie jest agresja, tylko ta nieprzewidywalność z racji, że nie liczy się to zjawisko z żadnymi zewnętrznymi uwarunkowaniami. I teraz wkracza nam drugi obraz i to jest obraz kozła, który w Starym Testamencie jest nieco szybciej konotowany, bo wiąże się w takim pierwszym odniesieniu z Jom Kippur z faktem, że były składane w ofierze dwa kozły. Jeden był wyganiany z faktem, że przeprowadzono na Jom Kippur dwa kozły. Jeden był ofiarowywany, drugi był po modlitwie złożenia, w której złożone były na niego grzechy całej społeczności przez ręce arcykapłana. Kozioł ten był wyganiany na pustynię i w ten sposób było pokazane, że wszystkie nasze grzechy, całe zło, które czynimy, to jest generalnie nicość, ona prowadzi do śmierci, tak jak ten kozioł za chwileczkę na tej pustyni umrze, bądź padnie przepaść.

I to jest ten nasz kozioł ofiarny, którego my używamy w języku popularnym. To jest dokładnie ten obraz.

Tak, z tym, że my kojarzymy go z słabszą jednostką, na którą jest wywierana jakaś presja, a tam chodziło o pokazanie, że zło z definicji jest destruktywne. Dlatego ono samo ginie, nie ma tam rozwoju i jeżeli się będziemy go trzymać, to my również zginiemy. I tu mamy do czynienia w VIII rozdziale z bardzo specyficznym określeniem kozła. Dlatego, że on jest opisany jako kozioł kozłów. Czyli taki hiper, wyjątkowy. Drugi sposób tłumaczenia tego to może być kozioł kudłaty. Gdzie akcent i tak jest na taki trochę demoniczny wygląd. Brak takiego, brak harmonii. Kojarzenie z osobami, które z racji różnych demonicznych doświadczeń, bądź powiązanych też często z psychologicznymi trudnymi chorobami, funkcjonowały gdzieś w grobach, jaskiniach. To jest ten opętany, który na przykład tłukł się po grobach i nikt go nie mógł związać. I ten kozioł jest bardzo ekspansywny. Mamy tu do czynienia ze wzmianką o złości intensyfikującej się, o podeptaniu, powaleniu. Nie było nikogo, kto by wyrwał oczywiście barana z jego mocy. I znowu mamy do czynienia z naszym doświadczeniem, kiedy dwie intensywnie działające siły, bądź nasze własne wrażenia, po prostu gniotą się Jedno wygrywa, żadne nie jest konstruktywne. Albo też mamy wrażenie, że w życiu jak nie urok, to przemarsz wojsk. Więc wali nam się po prostu wszystko po kolei.

To trochę tak jak odnosząc się do polskiej historii, to co powiedziałaś, jak nie urok, to przemarsz wojsk. Myśmy jako Polacy doświadczali takich właśnie potęg, które przechodziły przez nasze ziemie, a nie mieliśmy żadnego wpływu na to, co się zdarzy. Ja to mówię i jednocześnie od razu, znowu sam słyszę, jak bardzo mocno jest ta interpretacja historyczna gdzieś wdrukowana. Szukanie odniesień do historii, a niekoniecznie do jakichś wewnętrznych doświadczeń. Ale rzeczywiście, to co mówisz, te dwie potęgi walczące ze sobą. My właśnie tylko możemy się modlić, żeby nas nie zadeptały.

Myślę, że fakt, że Biblia jest o Bogu i o Jego relacji do nas, trochę ułatwia nam odbiór tych tekstów.

Pod warunkiem, że się o tym pamięta.

Dlatego trzeba to sobie napisać na okładce Biblii, bądź na zakładce.

I nie czytać komentarzy tutaj na dole w Biblii Tysiąclecia. No nie wszystkie przynajmniej.

Tak, a nawet jeżeli wejdziemy w taki komentarz, to mieć świadomość, że mamy do czynienia z obecnością Boga w historii, mimo że istnieją przestrzenie, w których my Go nie widzimy. Co nie znaczy, że Go nie ma. Bo tutaj zwróć uwagę, od pierwszego wersetu Aż praktycznie do wersetu 9 nie mamy do czynienia z żadną wzmianką o Bogu. Mamy tylko opis doświadczeń. Dziewiąty werset zamyka tę przestrzeń po to, żeby dziesiąty zaaplikował nam. Zniszczenie Wojska Niebieskiego i tutaj już jest pewien ząg, bo kiedy czytamy to literalnie, to pojawia się sugestia, dobrze, no to jak w takim razie? To zmaganie siły, ta agresja, ta dominacja, ta eksplozja jakiegoś gwałtu dosięga również Boga i Bóg zostaje strącony czy zniszczony, pojawia się ingerencja w Jego przestrzeń.

Bo rzeczywiście czytając, tak jak powiedziałeś, literalnie 11 werset szczególnie, ja go przeczytam. Ten kozioł wielkością dosięgał on niemal władcy wojska, odjął mu wieczną ofiarę i zniszczył doszczętnie miejsce jego przybytku i jego wojsko. No to rzeczywiście wygląda tak, jakby wszedł w dominium Boga i zrobił demolkę. Tak jakby Bóg zasnął albo osłabł, albo nie było Go akurat w domu, a ten narozrabiał w tym czasie. No dziwnie faktycznie.

Tak, jeżeli ktoś pod wpływem słuchania naszego spotkania zechce zrobić sobie zakładkę z napisem Biblia jest o Bogu, to na tej zakładce trzeba dopisać jeszcze jedno zdanie zaraz pod tym. Myśl i nie uciekaj od logiki. I teraz jeżeli zastosujemy tutaj zwykła prawidła logiki i zadamy sobie pytanie, czy w takim razie Bóg ma wojsko, na którego sile się opiera? To ostatnia część podziała na nas dyscyplinująco. I stwierdzimy, no nie, Bóg nie opiera się na śle wojska. No ale dobra, są wzmianki o wojsku Boga. To co stanowi te wojska Boga? Aniołowie? Gwiazdy? I teraz, jeżeli by istniało wojsko Boga, to znaczy, że Bóg w realiach takich ala ziemskich ma tyle mocy, ile reprezentuje Jego wojsko.

W takim skojarzeniu możemy posiłkować się samymi słowami Jezusa, który powstrzymuje Piotra przed używaniem miecza. Schowaj miecz, bo gdyby ojciec nie chciał, to by przysłał ile tam jest dziesięć zastępów, czyli tam było zastępów anielskich, żeby mnie bronili. Czasami jakby Jezus też nam tutaj sugeruje tego typu rozwiązania. Ja rozumiem oczywiście, że to jest obraz, ale on się skądś jednak karmi naszą wyobraźnię. O tak, przynajmniej.

On karmi wyobraźnię, natomiast fakt nie oznacza tego, co my rozumiemy. Dlatego, że on oznacza typowo semicki sposób opisywania mocy. Na konkretach, według kryteriów, które są namacalne. Zatem jeżeli mówimy o potędze kogoś, kto jest królem, to ta potęga jest rozpisana. w konwencji królewskiej, zatem dworu niebieskiego, wojska niebieskiego. I teraz Bóg nie jest królem w naszych kategoriach. On jest królem, to co Jezus mówi w Ewangelii Jana. Moje królestwo nie jest z tego świata, zatem ono się nie opisuje liczbą żołnierzy, ono się nie opisuje de facto mniej lub bardziej twardym siedziskiem wersją tronu. Lecz ono jest opisane w ten sposób w Biblii po to, żebyśmy my zrozumieli, że to jest olbrzymia potęga. I teraz jeżeli zastosujemy to logiczne myślenie i wsadzimy je, przerzucimy je tutaj na wersje 10 i 11, to otrzymujemy informację, że zło usiłuje, czy jakby ta agresja, ta dominacja usiłuje dosięgnąć potęgi Boga. I dosięga niemal. I teraz co niszczy? Bo jest pytanie, co zostaje zniszczone. Może niszczyć tylko to, co ze strony ziemi, ze strony nas jest odniesieniem do Boga. Zostaje zniszczona ofiara. Czyli przestrzeń decyzji człowieka, czy ta materia, w której człowiek mówi Bogu ja chcę przynależeć do Ciebie. Zostaje zniszczone miejsce spotykania się z Bogiem i zostaje zniszczone Jego wojsko, ale tego wojska nie ma. Czyli zostaje zniszczone w człowieku przekonanie o potędze Boga. Nic więcej. Samego Boga, wszelkiego rodzaju agresja, dominacja nie dosięga, ale naszych przekonań o Nim dosięga. I teraz albo nasza głowa pracuje i wiemy co to znaczy nawracać się, czyli zmieniać myślenie, Albo poddajemy się wszelkiego rodzaju sugestiom z zewnątrz płynącym, zastraszających nas doświadczeń i ulegamy przekonaniu, że Bóg jest słaby, Bóg nie da rady, wszystko zostało zniszczone, zatem po nas.

Zacytuję bardzo przejmujące słowa z 12 wersetu. Ten kozioł prawdę rzuciły na ziemię, działał zaś skutecznie. To jest dokładnie to, co powiedziałaś. Prawdę rzucił na ziemię, przerobił w nas przekonania prawdziwe na fałszywe i był w tym skuteczny.

I teraz moglibyśmy odwołać się do zdobyczy psychologii, która mówi, że nic nie może cię zranić, jeżeli ty nie pozwolisz się zranić. Jeżeli nie przyjmiesz tego jako raniące dla ciebie. Zatem nic nie może zmienić twoich przekonań, jeżeli ty te przekonania budujesz. A jeżeli ja je tylko utwierdzam, to znaczy nie weryfikuję, nie zdobywam wiedzy, nie buduję ich, ale trzymam się tego swojego status quo, tego co już kiedyś się dowiedziałem i nie rozwijam się. jakby nie daje możliwości Bożemu Duchowi, żeby rozszerzał moje horyzonty, to wielokrotnie z takim właśnie doświadczeniem mogę mieć do czynienia, że zwalą się moje przekonania w oparciu o to, że ich utrwalona w moim umyśle, w mojej mentalności, w moim świecie, który znam forma, zostanie zniszczona. I teraz myślę, że tego w Polsce bardzo mocno doświadczamy, że pewne formy zostają zniszczone, pewne struktury pokazują się bardzo chwiejne, bardzo takie pozbawione może tej doskonałości, o której byliśmy przekonani, czy atakowane są jakby podstawy dla nas realizacji, naszej relacji z Bogiem, a Pan Bóg mówi, no ale ja istnieję, się nie zmieniłem. I teraz albo weryfikujemy swoje przekonanie, albo po prostu padamy.

Tak, dobrze dotknęłaś tego wątku polskiego, bo to w ogóle współcześnie jest bardzo mocne, bardzo trudne doświadczenie dla wielu. Kiedy pewne formy, na których jak się okazuje, budowane było nasze przekonanie religijne, nasze przekonanie wiary, Rozsypują się i rozsypuje się nasza wiara. Wszyscy pamiętamy doświadczenie czasu Covida i tego w jaki sposób wielu z nas reagowało na zamknięte kościoły. Mamy sytuacje, w których zawodzą biskupi, zawodzą księża, zawodzą struktury, zawodzą te czy inne sytuacje, gdzie jest Bóg. Dlaczego Bóg nie działa? Dlaczego Bóg odwrócił się od nas? I ta historia się powtarza, bo to oczywiście my to teraz przeżywamy. Ale przecież to samo miało miejsce, kiedy Żydzi tracili świątynię, kiedy byli uprowadzani w niewolę itd. W wielu takich momentach, kiedy nasza ludzka nadzieja jest oparta na jakichś rzeczach, które nie są Bogiem. Nie są Bogiem samym. I wtedy co się z nami dzieje?

I dlatego w tym rozdziale też spotykamy się nie z automatycznym dojściem do przemiany myślenia. Mamy do czynienia z ratunkowym działaniem Pana Boga, dlatego pojawia się osoba, która wyjaśnia tę sytuację. Gabriel, Bóg jest mocny.

Tu wejdę Ci w słowo 15-16 werset, żebyście też nadążali.

Wolałam przejść od razu do postaci, która się pojawia w wersecie 15 i jest doprecyzowana w wersecie 16 z tego względu, że Tutaj pojawia nam się rozwiązanie całej sytuacji. Bóg, który wskazuje na swoją moc. Natomiast do kwestii czasu, czyli do tych 2300 wieczorów i poranku wrócimy za moment, bo one zostają nam za chwileczkę skomplikowane z innym doświadczeniem czasowym. Ale żebyśmy zwrócili na to uwagę, my nie jesteśmy w stanie sami zmienić swoich przekonań przez to, że postanowimy sobie, zmieniam moje przekonania, zmieniam moją reakcję. względem danej sytuacji. Potrzebujemy informacji, potrzebujemy właściwego oglądu. I teraz właściwego oglądu świata nie zyskamy przez to, że się zaprzemy i stwierdzimy, no to muszę myśleć inaczej. Czy na przykład nie mogę odczuwać strachu, czy nie mogę się poddać. Wiemy dobrze, że to nie działa. Natomiast co działa? Działa przyjęcie w siebie słowa, czy przekazu, które daje Pan Bóg wobec tego, czego doświadczamy. Pojawia się wysłannik i teraz odchodząc od pojęcia anioł chciałabym, żebyśmy skupili uwagę na tym, że malak to znaczy wysłannik, czyli ktoś, kogo tożsamością jest przekaz i on proklamuje. Pierwszy fakt, że to widzenie odnosi się do czasów celu. To nie są czasy końca, to są czasy celu. Czyli odnosi się do tych przestrzeni, w których my będziemy stawiać sobie pytanie o cel i które mają miejsce na drodze do celu, czyli do naszego spotkania z Bogiem i funkcjonowania z Bogiem.

Jak mówisz czasy celu, bo tu jest napisane w tym tłumaczeniu czasów ostatecznych, to to jest tożsame?

Tak, tu pojawia nam się termin kec, natomiast hebrajski kec jest odpowiednikiem greckiego telos i oznacza on cel, a nie koniec. I w tym znaczeniu funkcjonuje tutaj. My rozumiemy ostateczne jako te tuż przed ścianą.

Tak, tak to jest tak mamy w Apokalipsie, w naszym takim rozumieniu. Apokalipsy jako tego, co już jest na samym końcu, tuż przed tym jak Pan Jezus wraca z Wojskiem Anielskim i jest koniec historii i początek wieczności. Czyli jakby do tego się odnosi to widzenie.

I to już od razu wiemy, że to wojsko anielskie, wiemy co oznacza, a wiemy też docelowo, że nie mamy tutaj do czynienia z trześnięciem świata, lecz mamy do czynienia z ukierunkowaniem świata na rzeczywistość bycia z Bogiem, na bliskość z Bogiem. I w takim rozumieniu pojawia nam się to kec tutaj. W związku z tym też od razu mamy akcent, który pada nie na wykluczenie człowieka, nie na wygaszenie człowieka i działanie Pana Boga, ale zobacz, zaczyna się w 18 wersecie od dotknięcia, od postawienia człowieka na nogi i od percepcji. I teraz wobec traumy, której człowiek doświadcza w życiu, Pan Bóg stawia go na nogi, czyli przywraca, pozwala mu, pomaga mu wrócić do człowieczeństwa i tłumaczy. Co tłumaczy?

Ale przepraszam, zanim powiesz co tłumaczy, bo ja tylko chcę jeszcze wrócić do tych czasów celu, czy czasów ostatecznych, tak jak tu mamy to napisane. Próbuję sobie przełożyć tak na chłopski rozum. Co to właściwie znaczy ten czas celu? Bo my nie używamy takiego sformułowania.

W myśleniu hebrajskim ono oznacza Ukierunkowanie. I teraz Żyd ma zupełnie inną percepcję czasu niż my. Bo dla Żyda to co było masz przed sobą, a to co będzie masz za sobą, no bo nie widzisz tego. Zatem jak słyszysz o czasach ostatecznych... Słucham.

Co Ty mówisz, to nie ma sensu żadnego, ale tak, rzeczywiście.

Bo to co było, znasz. A to co będzie, nie masz do tego dostępu, więc masz to za sobą. Tym samym jak mówimy czas celu, no to jesteś pchany. Tak ku temu, że jakby te rzeczy przechodzą. Widzisz ich celowość powoli. I czas celu to jest to dokonywanie się w nas poznania Pana Boga.

Czyli rozumiesz sens tych wydarzeń?

Tak i jakby jest progres. Cały czas się przesuwasz rozpoznając celowość, harmonię, spójność całej rzeczywistości. Im bliżej Pana Boga, tym bardziej dla nas jest doświadczalna spójność i harmonia, uporządkowanie, bo taki jest Pan Bóg. Dlatego nie chodzi o wieczność w znaczeniu kiedyś tam, prawda, za tysiąc lat, może kiedyś za górami, za lasami, za rzekami, lecz oznacza to doświadczenie Bożego panowania. w którym my jesteśmy już zanurzeni, ku którego doświadczaniu się kierujemy. I to wyjaśnienie, które się pojawia, jest wyjaśnieniem na przykładzie. To jest jedna z najtrudniejszych rzeczy, dlatego że w tekstach apokaliptycznych, jeżeli pojawiają się interpretacje, czyli baran, którego widziałeś, oznacza królów medów i Persów, kozioł zaś króla Jawanu.

Czekałem na ten moment, bo tak sobie pomyślałem, te słowa teraz zaprzeczają temu, co mówiłeś przed chwilą, że to nie są wydarzenia historyczne. A tu masz napisane wprost, że to są wydarzenia historyczne. Konkretnie jacy królowie, jakie królestwa, kawa na ławę, wszystko wyłożone.

Zgadza się i teraz jeżeli nie mielibyśmy do czynienia z Biblią i nie mielibyśmy do czynienia z tekstem apokaliptycznym, to byśmy powiedzieli ok, to wszystko gra. Wszystko zostało wyjaśnione, wiadomo kto jest kto, ale ponieważ mamy do czynienia z tekstem apokaliptycznym, więc mamy przykład rozumienia, Który, jeśli masz świadomość od kogo przychodzi Gabriel, kogo ma pokazać. To ci sugeruje, uwaga, uwaga, tak w tych wydarzeniach to też widać, ale widać w znacznie większej ilości wydarzeń. Widać na każdej płaszczyźnie.

Czyli te wydarzenia, te konkretne historyczne, te królestwa, ci królowie, to jest jakby przykład. My rozmawiamy nieraz z niej, próbujemy znaleźć jakąś analogię czy jakiś przykład. To jest taka sytuacja.

Tak, dlatego że to są pierwsze konotacje, które dają wspomnienia, a dając wspomnienia przywołują doświadczenie. Autor biblijny nie mówi, przypomnij sobie jak kłóciłeś się z żoną. Albo przypomnij sobie jak straciłeś pracę, on mówi przypomnij sobie te szersze doświadczenia. Co sugeruje nam też, że mamy do czynienia z odniesieniem do globalnych, także światowych doświadczeń, nie tylko z własnego podwórka. Bo jeżeli przykład byłby egzystencjalny, taki klasyczny właśnie z czterech ścian, to wówczas nie przenieślibyśmy tego nigdy na doświadczenia w świecie. A potęga Pana Boga objawia się nie tylko w mikroprzestrzeni, ale także w makroprzestrzeni. I tym samym mamy tu do czynienia ze wskazaniem zaraz przemian. Bo jeżeli coś zostaje złamane i coś się pojawia na nowo i jest określona siła tego działania. i jest złamanie tej wyniosłości, bez udziału ludzkiej ręki zostaje skruszony, to otrzymujemy informację na przykładzie, ale nie informację, która ma nas zamykać. I tak naprawdę, teraz zwróćcie uwagę, że jeżeli przyłożymy ten tekst, Jakbyśmy zrobili takie zmniejszenie czcionki do minimum, do jednego, tak? I zestawilibyśmy te dwie części, czyli wersety od 1 do 14, z wersetami od 15 do 27, takie mikro, zestawilibyśmy z wersetem psalmu któregoś, którym jest paralelizm. Paralelizm na przykład antytetyczny, albo paralelizm synonimiczny.

To ja Cię muszę od razu tutaj, jak używasz takich magicznych określeń zapytać, co to w ogóle znaczy.

Paralelny, czyli podobny. Czyli mamy do czynienia z wyrażeniem danej treści w dwóch obrazach, które są podobne, ale nie są identyczne. Natomiast ich przywołanie intensyfikuje całość przekazu. Bo możesz powiedzieć, że Jadłeś smaczną, wyjątkowo piękną, dużą truskawkę, która w twoich zębach przywoływała ci rozkosze dzieciństwa. Intensyfikując twoje doświadczenie i masz do czynienia z mówieniem o tym samym w dwóch różnych odsłonach, może to jest taki paralizm niekoniecznie obrazowy, ale chodzi o to, że na dwa sposoby mówisz o jednym doświadczeniu, swoim doświadczeniu smakowym. I teraz tu mamy do czynienia z opisem doświadczenia, czy jakby całego kompleksu doświadczeń w obrazie zwierząt. I drugie, w wyjaśnieniu, które też jest obrazowe i tym samym ten paralelizm mówi o jednym typie trudnych doświadczeń na dwa sposoby. Intensyfikując przekaz o tym trudnym doświadczeniu. A my to czytamy metodą grecką, czyli metodą argument pierwszy, argument drugi, albo obraz i wyjaśnienie. Żyd nie ma tego w głowie. Żyd ma zestaw. Dlatego najlepiej czytać teksty semickie, kiedy ma się Skończonych pięćdziesiąt kilka lat i wzrok już się psuje i im dalej jest książka od oczu, tym lepiej widzimy. Chodzi o to, żeby ująć całość obrazu, a nie podzielić go na struktury, na części i czytać je jako odrębne, bo wtedy nie załapiemy.

Taką mam właśnie refleksję, że to po raz kolejny się przekonuję o tym, jak bardzo my jesteśmy dziećmi Grecji w naszym sposobie myślenia, wyobrażania sobie, obrazowania, wszystkiego. I ponieważ my od początku w całej naszej edukacji, naszej formacji jesteśmy tak kształtowani, nam się wydaje, że tak po prostu jest, jak w słuch i zachód słońca. że tak wszędzie wszyscy w ten sposób rozumieją rzeczywistość. I teraz jeżeli ty mówisz tutaj o tym, że Żydzi tego tak nie widzą, patrzą na to inaczej, to ja już rozumiem, że tego tak nie widzą, ale to wciąż mi jest trudno wyjść z mojego sposobu widzenia rzeczywistości, rozumienia tego greckiego, żeby wyjść z siebie i popatrzeć innymi oczami, innym sposobem wyobraźni. To jest szalnie trudne.

Tak, a jest jeszcze trudniejsze, kiedy przełożysz to, o czym mówimy tutaj, na przypowieści Jezusa i wyjaśnianie przypowieści. Bo teraz przypomnij sobie przypowieść o siewce, który sieje tak, że ziarno pada na drogę i gdziekolwiek. Uczniowie się pytają, co to znaczy Jezus wyjaśnia i my zamykamy książkę, mówimy ok.

Ile razy my na różnych kursach, rekolekcjach używamy tych wyjaśnień. Pod każdym z nich mamy dokładne znaczenie.

I dlatego nie czytamy tego ze zrozumieniem.

Rozumiemy jak umiemy.

Ale bardzo ograniczamy i zwróć uwagę, że tak dobrze już to znasz, że generalnie się tymi tekstami nie przejmujesz. No tak, to prawda. A jeżeli przyłożymy do siebie jako dwie części jednej rzeczywistości przypowieść i jej wyjaśnienie i zwrócimy uwagę na to, co jest akcentowane, czyli co się powtarza, Jakie jest doświadczenie płynące z całości? To wyciągniemy zupełnie inne wnioski niż tą parcelację tylko, którą odbieramy kiedy analizujemy co oznacza co. Ponieważ nie ma myślenia greckiego.

To Ty wiesz o czym będziemy rozmawiać w naszych kolejnych rozmowach.

Tak, też na narzędziowni będziemy też w czasie wakacji mieć jedne zajęcia dotyczące.

Tu uwaga, okienko reklamowe youmygod.pl, tam znajdziecie wejście do narzędziowni i tam właśnie też znajdziecie to, o czym teraz mówimy.

To jeszcze chciałabym dzisiaj, bo już wiem, że zajęłam dużo czasu wyjaśnieniem tego ósmego rozdziału, zwrócić uwagę na to, na czym się kończy ten ósmy rozdział. kończy się na zwycięstwie bez udziału ręki ludzkiej, a dalej na imperatywie zakryto milczeniem, bo dotyczy ono dni potem. I teraz okrycie milczeniem, czyli brak przekazu, sugeruje, że najpierw ma się dokonać interioryzacja, Czyli załapanie tych dwóch rzeczywistości razem, tych dwóch części obrazu, skorelowanie z przeżyciem, które autor czy bohater czy my mamy. a nie wyrzucenie tego tak, żeby w głowie nie pozostało. Zatem pierwszym odbiorcą tekstu tego rozdziału jesteśmy my w naszych życiowych sytuacjach i trzeba je teraz, to doświadczenie przegryźć, zobaczyć swoje przestrzenie, zobaczyć Boga, który mówi, potrzeba żebyś ze mną, patrząc na mnie, zmienił przekonanie, i zyskał świadomość, że ja, Bóg, jestem Panem całej rzeczywistości. Cokolwiek by ci się nie wydawało, że jest zniszczona struktura bądź forma, ja jestem Panem całej rzeczywistości. Bo jak przyłożymy do siebie te dwie części, to zobaczymy, że to jest de facto paralizm klimatyczny, który się rozwija i otrzymujemy myśl większą, ponieważ Tu mamy zwycięstwo w drugim obrazie, proklamację Bożej siły, czego my bardzo potrzebujemy jako świadomości w sobie. Zatem nie najpierw gadać, tylko skorelować ze sobą, zmienić swoje myślenie, zmienić swoje funkcjonowanie, a potem gadać, bo jak to mówi przysłowie, kto ma serce na języku, to się szybko serca pozbędzie. Zatem lepiej mieć to wszystko przegadane, przetransformowane z Bogiem.

Trochę na marginesie, bo będziemy za moment lądować, ale nie chciałbym, żeby to było też podsumowanie naszej rozmowy. Zastanawiałem się, kiedy mówiłeś o tym koźle i właśnie o tej jego potędze, o tym tutaj wywyższaniu się itd. Ja się często zastanawiałem, dlaczego w tych satanistycznych różnych przedstawieniach szatana jest przedstawiany właśnie jako kozioł. Nie bardzo rozumiałem sens tego obrazu, ale wydaje mi się, że nie wiem czy ty masz jakąś wiedzę na ten temat, że to właśnie jest stąd. Tej potęgi zła, która sięga nieba i czytając ten opis literalnie wygląda to tak, jakby pokonał Boga. W samym tym opisie. Czy przypadkiem oni z tego nie wzięli sobie tego obrazu?

Nie mam wiedzy na ten temat, natomiast by się to świetnie zgadzało z myśleniem semickim. Na kozła i na pustynię. A za zelem. Takie były pierwsze skojarzenia. Nicość. Ale co jest ciekawe, mentalność semicka w ogóle się tym nie zajmuje, złem. Bo Pan Bóg się złem nie zajmuje. Dlatego myślę, że nie warto też w to wchodzić, bo skoro Pan Bóg przekieruje naszą uwagę na Niego i mówi nie zajmuj się złem, bo żyjesz tym, czemu poświęcasz uwagę. Więc idźmy za Jego sugestiami, bo inaczej no zło nas pokona. A wiemy dobrze, że to Bóg jest zwycięzcą zła i On jest Panem, zatem nie daj Boże odwrócić się od Niego, no to jest się u skraju klęski od razu.

Dlatego tak ważne jest to, żeby ufać Bogu, który panuje nad czasem, nad historią, nad wszystkim i w swoim czasie wszelkie zło jest pokonywane nie ręką ludzką.

Nawet nie musimy tego widzieć, bo wiele rzeczy nie widzimy. Konstatujemy w oparciu o swój brak wiedzy, ale to o niczym nie świadczy.

Natomiast zło próbuje nas pokonywać właśnie obrazami, straszeniem, myleniem, propagandą.

Tak, dlatego też warto zainwestować w poznawanie Pana Boga, by jeszcze silniejsze było w nas przekonanie o Bogu. Potrzebujemy tyle wiedzy o Bogu, ile mamy wiedzy z internetu i innych rzeczy. Co nie? Bo wtedy zmienia się nasze myślenie, nasz ogląd.

I tego wam właśnie życzymy. A jeżeli macie teraz czas wakacyjny, bo my nagrywamy tę rozmowę w czasie wakacji, nie wiem kiedy będziecie jej słuchać, może po jakimś czasie dłuższym, nieważne. Ale życzymy wam tego czasu i takiej determinacji też w szukaniu czasu na poznawanie Boga, na karmienie się Jego Słowem, na spędzanie czasu z Bogiem właśnie po to, żeby Go poznawać sercem i rozumem. Na wszystkie moje sposoby. Joanna, bardzo pięknie ci dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Wszystkich jeszcze raz zapraszam na youmygod.pl, narzędziownia. Tam jest mnóstwo, słuchajcie, bezcennej wiedzy biblijnej. Siostra Joanna prowadzi podróż fascynującą przez różne księgi Biblii, więc nie ma w ogóle wymówki. A gdzie tu znaleźć jakąś wiedzę? Youmygod.pl, tam właśnie. Dużo zdrowej wiedzy biblijnej, wiedzy o Bogu i doświadczenia Boga. Dzięki jeszcze raz.

Dzięki Przemo. Bogu chwała.